Petr Zídek: Janu Hřebejkovi je vytýkáno, že točí o minulosti selankovité filmy. Kawasakiho růže však žádnou idylkou není. Vidíte v tom nějaký trend nebo společenskou poptávku?
Kamil Fila: Kawasakiho růže je první Hřebejkův a Jarchovského film ze současnosti, který reflektuje minulost. Nerekonstruuje nějaký obraz minulosti, který bude pamětníky vždy dráždit nějakou nesrovnalostí, ale předvádí dnešní mediální diskurz, jak se o minulosti mluví. Myslím, že se tím autoři vymanili z rámce kritik, že minulost falšují. Podle mě jde o autentický pokus vyrovnat se s naší nedávnou minulostí.
Jiří Suk: Jsem z toho filmu docela nadšený. Je tu poprvé věrohodným způsobem reflektována otázka agentů StB. Od divokých lustrací počátku devadesátých let tu zůstává jakési stigma agentů StB, lidé se proti nařčení z konfidentství mohli velmi obtížně bránit. Byli okamžitě a povrchně morálně odsuzováni. Tenhle film odkrývá hloubku celého toho problému. Takže v reflexi komunistické minulosti je to myslím zásek.
Adam Gebert: Již na počátku devadesátých let se pokusila ten problém reflektovat Irena Pavlásková ve filmu Corpus Delicti. Ale zde vystupovaly spíše figurky než plnohodnotné postavy.
Při posuzování Hřebejkova filmu musíme rozlišovat mezi realitou a fikcí. Ústřední postavou je fiktivní psychiatr Pavel Josek, který se v minulosti dopustil velmi zákeřné nepravosti mimo jiné proto, aby získal ženu. Není úplně jasné, jak dalece si uvědomoval svou vinu, ale od té doby se snažil žít zásadově a bezúhonně. To je ukazováno především na tom, že ctil a ctí hodnotu rodiny. To, že se stal chartistou a posléze i členem VONS, je zde podružné. V přítomné rovině filmu je konfrontován se svou vinou a po jistém zdráhání se ji rozhodne přijmout. Aby autoři tomuto dramatickému rámci dali nějaký přesah, tak do něj vsazují společensko-politické téma konfidentství. A naznačují současně, že film má být posuzován také z tohoto mimoestetického hlediska. Moje zásadní výtka pak tedy směřuje proti obmyslné zkratce, které se film dopouští. Jen tak mimoděk přeskakuje léta hrdinova disidentství, a vyhýbá se tím pádem otázce: Jak je možné, že člověk, který šel tak na ruku Státní bezpečnosti, nebyl později coby disident dále úkolován?
Petr Zídek: Je z historického hlediska zápletka filmu věrohodná?
Jiří Suk: S předešlou interpretací příliš nesouhlasím. Myslím, že to autoři řeší větou estébáka Kafky, který říká něco v tom smyslu: „on se zatvrdil a my jsme na něj pak již nemohli“. Navíc psychiatr Josek nespolupracoval s StB kvůli tomu, aby vypudil svého soka, ale protože ho StB vydírala. Zdá se mi, že příběh je navzdory své fiktivnosti dost reálný.
Kamil Fila: Také bych řekl, že ten nátlak StB tam mohl být zobrazen podrobněji, a nikoli jen v pár větách.
Proč nebyl Josek StB vydírán Adam Gebert: Jak je možné, že člověk, který byl velmi tvárný a v podstatě za StB výslechy vedl, se mohl zájmu StB nějak jednoduše zbavit? Tajná policie by určitě chtěla mít svého agenta mezi chartisty a disidenty. Jenže tady se vlastně ukazuje, že svým odchodem do disentu se stal pro StB bezvýznamným. Tímhle podle mého názoru film marginalizuje roli disentu.
Jiří Suk: Nemám pocit, že by v zápletce bylo něco, co by se nemohlo v reálu stát. Adam Gebert: StB by Joska mohla krásně vydírat, třeba mu hrozit tím, že jeho dceři řeknou, že ve skutečnosti není jeho dcera a kdo je jejím biologickým otcem. Proč by to neudělali? Když chceme to drama situovat do tohoto historického kontextu, tak proč se tam neřeší otázka viny či neviny skutečně do hloubky?
Takhle to vypadá, že jít do disentu byla trochu havaj. A přesně tímhle se ten film podbízí divákům, protože disidentů bylo nemnoho a většina lidí ráda slyší, že nebyli až tak významní. Že režim rozvracela šedá zóna, je přece staré známé falešné klišé. Hlavní postava filmu je pro mě nevěrohodná z hlediska dramatického i historického. Postrádá podstatný kus života. Drama, které se od ní odvíjí, můžu proto sotva považovat za vyrovnání se s minulostí.
Petr Zídek: Mám dojem, že nejvíce se podbízí závěrečná morální katarze filmu, při níž hlavní hrdina veřejně mluví o svém selhání a žádá postižené o odpuštění. To je přece to, co všichni po estébácích a dalších exponentech minulého režimu léta chceme. Ve skutečnosti k tomu ale téměř nikdy nedošlo. Mnohem věrohodnější mi v tomto ohledu přišla nedávno vysílaná televizní inscenace Archiv aneb Minulost má krátké nohy, v níž je agent StB vylíčen jako člověk bez morálních výčitek, kterému je vše tak trochu jedno. Obávám se, že lidé, kteří bez výčitek ubližují druhým, ve společnosti převažují.
Jiří Suk: To je diskutabilní. V polovině devadesátých let připravili manželé Škvorečtí poměrně rozsáhlou knihu Osočení, v níž řada označených agentů popisuje svou kauzu, a jsou to velmi různorodé příběhy. Nevím, zda ti bezskrupulózní práskači skutečně převažovali.
Adam Gebert: Mám dojem, že když řídící důstojník řekne „najednou s námi přerušil spolupráci“, tak se tím skutečně ohromně změkčuje role Státní bezpečnosti. To by mu přece ti estébáci nedali takhle zadarmo! Petr Zídek: Ze studia mnoha spisů StB mám dojem, že vyvléci se StB z chomoutu nebylo zase tak obtížné. S lidmi, kteří se začali schůzkám vyhýbat, odmítali podávat informace, nebo dokonce hrozili dekonspirací, StB poměrně rychle přestala spolupracovat a jejich svazky uložila do archivu.
Jiří Suk: Pokud by se Josek stal významným disidentem s mezinárodním renomé, přimět ho k další spolupráci, oživit jeho konfidentský potenciál by pro StB nebylo zas tak jednoduché. Známe takové případy. Ovšem tuhle věc film neřeší.
Když oko diváka zvlhne Adam Gebert: Pro mě je ve filmu silná postava estébáka Kafky. On měl být více rozehrán. Cynik, kterému je jedno, co se o něm zjistí. Na něm měla být ukázána opravdová obludnost totalitního režimu a StB jakožto jejího mocného a dodnes nepostiženého nástroje.
Kamil Fila: Martin Huba v hlavní roli psychiatra Joska je pro mě až příliš noblesní a dokonalý. Takže když pak ještě pronese tu katarzní řeč, oko diváka zvlhne a film vše vyřeší za nás. Otázka je, zda film o současnosti takový patos vůbec unese, zda si ho můžeme dovolit.
Petr Zídek: Ovšem po téhle scéně následuje jako ironický kontrapunkt záběr šťastného dědečka - estébáka Kafky, kterak slaví narozeniny v širokém rodinném kruhu. Tím je to trochu shozené.
Jak se díváte na tu rovinu filmu, která zobrazuje novinářský pár v honbě za „pravdou“, z níž až příliš čouhá pomsta malých a zakomplexovaných lidí?
Kamil Fila: Umělecký záměr je zjevný: Ukázat, že novináři jsou také morálně zpochybnitelní. Proto ta umolousaná milostná aférka a četba nemožné esoterické publikace, které mají ukázat, že nejde o lidi na intelektuální nebo duchovní výši, oproti těm, po kterých požadují zpověď. Je to další relativizující pohled: když se chceme dobrat pravdy, je třeba vidět, kdo se vlastně ptá. Dramaturgicky je to dobrý nápad, organicky začleněný do filmu. Myslím, že Jarchovského scénář Kawasakiho růže je nejlepší z těch, které dvojice natočila.
Jiří Suk: Pro mě je na tom zvláštní jedna věc. Rozhovory vede Martin Schulz a ta blondýna. Martin Schulz hraje celkem drsného novináře, v jedné chvíli říká něco jako „tak ho máme, agenta“, zatímco ta holka je empatická. Není mi jasné, proč rozhovory s estébákem Kafkou vede ta holka. Je to pochopitelné jen z dramatického hlediska. Kdybych byl členem toho týmu, tak bych za estébákem Kafkou poslal spíše ostrého Martina Schulze.
Petr Zídek: Co je podle vás základní poselství filmu?
Jiří Suk: Otevřít problém agentství a selhávání. To není problém jen pro historiky nebo dokumentaristy, ale i pro spisovatele typu Dostojevského nebo Conrada. Jde o hrozně hluboké věci a je dobře, že se do toho umělecká reflexe pustila a přes všechny výtky to rozehrála dobře.
Adam Gebert: Poselství nevím. Pro mě je otázka, čemu ten film slouží a jak slouží autorům. Hřebejkovi film slouží k tomu, aby teď mohl tepat společnost. Například v rozhovoru s Barborou Tachecí (MF Dnes 6. 1.) se pasuje do role jakéhosi morálního arbitra, který apeluje na společnost. Ve jménu jaké morálky ale mluví a káže? Je to morálka dojímavého příběhu? Jestli ano, tak to jsou pro mě pouze laciné pravdy, které nemůžu přijmout, protože se jen chabě pokoušejí odkrýt něco skutečně podstatného.
Morální apely bez otázek Kamil Fila: Myslím, že autorské dvojici Jarchovský-Hřebejk ten film slouží jako určité symbolické vykoupení, že opět nebudou bráni jen jako baviči. V určité fázi začala kritika jejich filmům vytýkat, že nereflektují minulost, ale pouze baví. Což autorům přirozeně vadí. Takže tento film mohou brát jakou svou rehabilitaci, která jim umožní znovu se stát veřejnými osobami. Adam Gebert: Pro mě je problém, že Hřebejk s Jarchovským minulost nestaví do otázky, ale do morálního apelu. Vezměte si třeba to úplně nesmyslné a právem kritizované věnování těm, kteří tu na to zůstali sami, na konci filmu Pelíšky. Samozřejmě to vyznívá proti emigrantům. Poslední film přináší zase morální apel: konfidente, přiznej se, jdi na náměstí, staň se flagelantem, zmrskej se. A společnost bude očištěna.
Kamil Fila: Hřebejk s Jarchovským zřejmě velmi pečlivě sledují, co se o nich píše, a ty další filmy pak odpovídají na kritiku. Po Pelíškách pak natočili Krásku v nesnázích a Horem pádem, kde jsou emigranti naopak jediné kladné postavy. Takže se těším, jak jejich další film odpoví na tyto naše výtky.
Petr Zídek: Zdá se mi, že největší přínos filmu je to, že problematizuje dnešní mediální hony na estébáky, v nichž pravda bývá černobílá. Na silném a dobře zahraném příběhu Hřebejk s Jarchovským relativizují klišé, která si společnost o té věci vytvořila.
Ve jménu jaké morálky Jan Hřebejk mluví a káže? Je to morálka dojímavého příběhu? Jestli ano, tak to jsou pro mě pouze laciné pravdy, které nemůžu přijmout, protože se jen chabě pokoušejí odkrýt něco podstatného. Adam Gebert
Autorské dvojici Jarchovský-Hřebejk film Kawasakiho růže slouží jako určité symbolické vykoupení, že opět nebudou bráni jen jako baviči. To autorům přirozeně vadí. Kamil Fila
***
Diskutující
Kamil Fila (1980) redaktor filmové rubriky deníku Aktuálně.cz a filmového časopisu Cinepur KF
Adam Gebert (1976) filmař a publicista
Jiří Suk (1966) historik a politolog, působí v Ústavu pro soudobé dějiny AV ČR
Petr Zídek (1971) historik a novinář, redaktor přílohy LN Orientace
