14. března 2010 14:30 Lidovky.cz > Zprávy > Svět

Gorbačov Jaruzelskému nesehnal maso,
líčí sovětský disident Bukovskij

  • Poslat
  • Tisk
  • Redakce
  • 1Diskuse
Vladimir Bukovskij | na serveru Lidovky.cz | aktuální zprávy Vladimir Bukovskij | foto: Reuters
Tento týden uplynulo čtvrtstoletí od chvíle, kdy se prvním mužem Sovětského svazu stal Michail Gorbačov. Majitel největší sbírky dokumentů sovětského vedení Vladimir Bukovskij říká: S funkcí generálního tajemníka Gorbačov v roce 1985 rovnou dostal i jízdní řád pro přestavbu.

V roce 1990 Michail Gorbačov získal Nobelovu cenu míru. Oprávněně?
Spíš to byl pro Západ způsob, jak ho odměnit ve chvíli, kdy Moskva definitivně ztrácela Východní Německo. Ale byla to hloupá volba, nic, za co by ho mohli odměnit, Gorbačov neudělal. Naopak – zkusil všechno, aby zachránil sovětský režim. Akorát že selhal.

Zkolaboval by Sovětský svaz, kdyby místo Gorbačova v roce 1985 nastoupil nějaký typičtější aparátčík?
Jistě. Že Sovětský svaz jednou zkolabovat musí, nám bylo jasné už od šedesátých let. Šlo o to, kdy a jak. Bez Gorbačova by to asi trvalo déle. On poněkud urychlil vývoj.

O kolik let?
O deset? Každopádně by to byla mizerná doba, ale silou by se ještě mohli chvíli držet.

Zaváděl Gorbačov reformy z nutnosti, kvůli špatné ekonomice a Reaganovi, nebo byl idealista?
My jsme velmi pečlivě procházeli dokumenty, abychom si na tuhle otázku dokázali odpovědět. Už začátkem osmdesátých let si Kreml uvědomoval, že vstupuje do vážné strukturální krize. Když se v Polsku v roce 1981 chystalo vyhlášení stanného práva, Jaruzelski Moskvu žádal o dodávky zboží, aby trochu uvolnil náladu ve společnosti. A Sověti najednou zjistili, že těch dodávek nejsou schopni.

Jaké zboží Poláci chtěli?
Jaruzelski si například přál 30 tisíc tun masa, které se mělo v obchodech objevit ve chvíli, kdy bude vyhlášeno stanné právo.

Vladimir Bukovskij (67)

Neurofyzik, biolog, spisovatel a zřejmě i nejznámější sovětský disident po Solženicynovi.

Do roku 1976, kdy ho sovětské úřady vyměnily za vůdce chilských komunistů Luise Corvalána, strávil Bukovskij dvanáct let ve vězeních, pracovních táborech a psychiatrických léčebnách.

V roce 1971 se mu podařilo poslat na Západ zprávu – dokument o zneužívání psychiatrie proti politickým oponentům. Svou disidentskou anabázi zachytil v memoárech Postavit hrad (1978). Od nucené deportace Bukovskij žije v Cambridgi. V roce 1991 o něm Jelcinův tým uvažoval pro funkci viceprezidenta.

Bukovskij za pomoci přátel z Ruska, především mladého historika emigrovavšího do Británie Pavla Stroilova, postupně nashromáždil unikátní sbírku neodtajněných materiálů sovětského vedení. Zatím stihl publikovat pouze její část.

Každé zasedání ÚV KSSS otevíral Brežněv otázkou: Co je s masem pro Poláky? Gorbačov, tehdy tajemník pro zemědělství, odpovídal: Soudruhu Brežněve, usilovně na tom pracujeme, tvou direktivu jsme rozeslali do každého okresu, celá země na tom pracuje. Brežněv se ptal dál: To je hezké, ale už to maso máme? A Gorbačov přiznal: Ne, maso ještě nemáme. Takhle to šlo týdny – a nakonec sehnali jen 16 tisíc tun. Což bylo velmi znepokojující: pokud nemáme sílu podržet Polsko, tak k čemu vlastně ještě máme sílu? A když si tohle uvědomili, začali připravovat perestrojku.

Tedy ještě před nástupem Gorbačova?
Gorbačov nevymyslel ani perestrojku, ani glasnosť. Obojí zdědil. Obojí začalo už za Brežněva, ačkoliv Brežněv si toho pravděpodobně nevšiml. Iniciátory byli Andropov (Jurij Andropov byl tehdy šéfem KGB – pozn. red.) a mezinárodní oddělení ústředního výboru. Zřídili několik think-tanků, které měly vymyslet, jak systém poupravit tak, aby fungoval. Mimochodem – slovo glasnosť se v partajních dokumentech poprvé zmiňuje v roce 1978. Velvyslanec v Bonnu Valentin Falin posílá rozbor, který končí větou: Měli bychom zahájit politiku kontrolované glasnosti.

Co tím myslel?
Aby se mohlo psát o některých stinných stránkách sovětského života, ale kontrolovaně. Falin tvrdil: Jestli to neuděláme, otevřou to naši oponenti a my ztratíme iniciativu.

Proč potom padla volba zrovna na Gorbačova?
Byl dost mladý na to, aby byl zašpiněn zločiny stalinismu, uměl mluvit spatra, vypadal dobře v televizi. Ale plány na perestrojku už v zásadě byly hotové. Gorbačov je dostal společně s funkcí generálního tajemníka. Andropov měl v úmyslu nejdřív vyčistit aparát a potom provést reformy. Podařilo se mu vyměnit asi 50 procent vyššího aparátu. Byl ovšem vážně nemocný, věděl to a v Gorbačovovi si vybral následníka.

Zpátky k Americe. Jak moc přispěla k sovětskému uvolnění?
Zásadně. Reaganova administrativa vědomě zkoušela sovětský systém vysílit. Jednak tím, že Saúdskou Arábii přemluvila, aby zvýšila těžbu ropy, což vedlo k poklesu její ceny – za rok 1986 o polovinu – jednak vyšponováním závodů ve zbrojení. Hvězdné války byly součástí Reaganovy snahy přivést Moskvu k bankrotu.

Vojenští experti přece Gorbačova uklidňovali, že hvězdné války jsou drahé a nereálné.
Ano, přesto se politické vedení bálo, že Američané nakonec nějak dokážou ten protiraketový štít postavit. Logika studené války je nutila vyvíjet tu samou technologii. Jenže tady už nebyli schopni držet krok. Všichni v politbyru to věděli – a tak se hledalo východisko v nějaké nové détente, novém uvolnění vztahů se Západem. A v prosinci 1986 přivezl Gorbačov do Reykjavíku Reaganovi návrh snížit jaderné arzenály o polovinu.

Co přesně se v Reykjavíku stalo? Reagan se tam odmítl vzdát hvězdných válek a naše propaganda se mohla vzteknout.
Jistě, Reaganovi by sice vůbec nevadilo, kdyby se jaderné zbraně zlikvidovaly úplně, ale plán na protiraketový štít opustit nechtěl. Gorbačov z Reykjavíku odjel s prázdnýma rukama. V mojí knize Moskevský proces najdete příslušný zápis z diskuse politbyra po Reykjavíku. Byli vzteky bez sebe, protože věděli, že prohráli. Ale co teď? Přemýšleli, jak vystupňovat tlak na Američany. Některé nápady byly vyloženě směšné: třeba vyhostit pomocný personál americké ambasády v Moskvě. V zásadě už ale byli v koncích.

Kdy se Sověti vnitřně rozloučili s východní Evropou?
Oni se nejdřív rozhodli změnit tamní režimy. To bylo v říjnu 1988, mám o tom záznam z příslušného jednání politbyra. Gorbačov tu říká: Ocitli jsme se v kritické fázi reforem. Co když v Polsku vypukne generální stávka, co když Maďarsko zbankrotuje? Nebudeme schopni s tím cokoliv udělat. Nemůžeme použít vojenskou sílu, protože to by zničilo celý koncept našich politických reforem. Ale taky se těch zemí nemůžeme vzdát, celý svět si je s námi spojuje. Takže musíme vymyslet, jak se distancovat od tamních politických garnitur, a zachránit, co se dá. Gorbačov ustavil zvláštní komisi politbyra pro východní Evropu s Alexandrem Jakovlevem v čele. Nařídil, aby do ledna 1989 připravila plán. Ten se mi bohužel najít nepodařilo.

Třeba už ho nestihli napsat.
Tak to ne. Pokud generální tajemník přikáže, že plán bude hotový do ledna 1989, tak v lednu 1989 je plán hotový. Předpokládám, že ten dokument uklidili z normálního archivu politbyra do zvláštního fondu, v němž jsou osobije pakety, takzvané speciální obálky, respektive speciální balíčky. To byl zapečetěný fond, do něhož měli přístup jen tajemníci politbyra, navíc ani z povolaných osob ho žádná nesměla otevřít sama, vždycky museli být aspoň tři. Vysoký stupeň utajení.

Kolik jste těch obálek viděl?
Ani zdaleka ne všechny – prý jich v Kremlu je asi 30 tisíc. Nám se po velké námaze povedlo dostat k některým. V jedné z těch obálek byla třeba celá historie Katyně, invaze do Afghánistánu. Nicméně se nám nepodařilo získat obálku z ledna ’89 s plány pro východní Evropu. Po letech jsem v Budapešti na jedné konferenci potkal Jakovleva a zeptal se ho: Tak jak jste se tenkrát v komisi rozhodli? Co jste připravili? On se na mě podíval a říká: Žádné rozhodnutí nepadlo. A já: No tak, Alexandře Nikolajeviči, neříkejte, že když jste dostali zadání od politbyra, že jste ho nesplnili.

V té době už mohli mít spoustu jiných starostí a středovýchodní Evropu tak trochu vypustit.
Ale já vím, že nějaké rozhodnutí padlo. Například když Poláci poslali do Kremlu žádost o povolení kulatých stolů s opozicí, hodnotila se ta žádost právě v rámci této celkové strategie. V jednom materiálu je záznam z jednání Gorbačova s Czyrkem (Józef Czyrek byl členem ÚV Polské sjednocené dělnické strany – pozn. red.). Czyrek s sebou přivezl koncept dohody s opozicí. O kolik křesel v parlamentu se bude moci bojovat ve volbách. Gorbačov se ho v jedné chvíli ptá: Není to příliš nebezpečné? Načež Czyrek opáčí: Jestli se s nimi takhle nepodělíme teď, přijdeme do několika měsíců o všechno. Čili i kulatý stůl v Polsku byl posvěcený Gorbačovem. Byla to součást plánu zachránit východní Evropu zapojením opozice, která by si plácla s pružnější částí režimu.

A nenaznačuje polská příhoda spíš to, že Sověti žádný velký plán neměli a jenom odkývávali, s čím jim který satelit přišel?
Můj dojem z inkriminovaného dokumentu byl takový, že Gorbačov nezpochybňuje základní schéma a že ho nijak neudivilo, že se zajímá spíš o provedení. Tentýž model potom použili v Maďarsku a v dalších zemích, dokonce i v Bulharsku. Někde se to komplikovalo, například ve Východním Německu nebylo úplně jednoduché odstranit stávající vládní garnituru. Vybrali si nové lidi v politbyru, Egona Krenze a další, a hledali cestu, jak podkopat Honeckerovu pozici.

Jak konkrétně?
Například řešením krize na západoněmecké ambasádě v Praze. Rozhodnutí nechat uprchlíky vyjet ve vlacích do Západního Německa, ale přes území NDR, mělo poškodit Honeckera. On už tehdy vypadal směšně a spojenci v politbyru ho rychle opouštěli.

Nějak nám vypadlo Československo.
Zrovna o Československu toho v mých materiálech moc není. V tomto ohledu je nejlepší pořad BBC, který u vás brzy po převratu dělal John Simpson. Dospěl k závěru, že změny v Praze byly iniciovány z Moskvy, aby byl odstraněn Jakeš. A že zásah 17. listopadu prováděla StB pod sovětským dohledem. Ale to znáte taky.

Myslíte, že ještě existují neznámé dokumenty k 17. listopadu?
Určitě, v Moskvě jich bude plno. My jsme bohužel k archivům měli jen omezený přístup a i ke zpracování toho, co jsme získali, bych potřeboval mnohem víc času a lidí.

Vy jste se ke spoustě dokumentů dostal tak, že jste využil zmatku na počátku 90. let. Jak přesně jste to udělal?
Poprvé jsem do Moskvy přijel v dubnu 1991, tehdy mi dovolili pobyt jen na pět dní. Už tenkrát jsem se pokoušel přesvědčit Jelcinovu skupinu, aby uspořádali jakýsi Norimberský tribunál se sovětským režimem. Hučel jsem pak do nich ještě po komunistickém pokusu o puč v srpnu. Skoro jsem je už přemluvil, ale Jelcin nakonec řekl, že ne. Tehdy byli komunisti úplně schlíplí. Báli se, že půjdou do vězení, celý podzim 91 o nich nebylo slyšet. Ale na jaře 92 zase ožili a u Ústavního soudu napadli Jelcinův výnos, kterým po jejich puči zakázal komunistickou stranu. Jelcin se teď bál, že soud prohraje, a jeho poradce Genadij Babulis mi zatelefonoval do Cambridge, jestli bych nepřijel a nepomohl jim. Že prý situace je vážná, protože když prohrají, bude se komunistům muset vydat veškerý jejich majetek včetně archivů. Já jsem souhlasil pod jednou podmínkou: že se ty archivy otevřou.

Což Jelcin udělal.
Napůl. Ustavil speciální prezidentskou komisi pro přístup do archivů, ale pouze pro potřeby soudu. Mě oficiálně jmenovali expertem Ústavního soudu Ruské federace. Ta funkce mi umožňovala žádat o různé dokumenty, komise o mých žádostech hlasovala.

Stalo se, že by vám nějakou žádost neodhlasovala?
Ale taky. Například seznam zahraničních novinářů placených KGB. Říkali: Ty lidi potřebujeme pro sebe. Ale 99 procent zpřístupnili. Jen jsme neměli svolení jakýkoliv z nich zveřejnit. Naštěstí byla instrukce, která zakazovala kopírování dokumentů, zastaralá. Psalo se v ní o xeroxech, o skenerech ani zmínka. Takže já jsem si před cestou do Moskvy pořídil notebook a ruční skener – věcičky, které tehdy ještě nebyly rozšířené ani na Západě. A v Rusku je samozřejmě do té doby neviděl vůbec nikdo. S nimi jsem naskenoval tisíce a tisíce dokumentů.

Před ostatními členy komise?
No jistě. Nechápali, co se děje. Úplně na konci – a tuhle historku zmiňuje i Anne Applebaumová ve svém Gulagu – jeden právník, který asi předtím vyjel na Západ, dostal podezření. Ale to už bylo pozdě, to už jsem měl zkopírované, co se dalo. Okamžitě jsem jel na letiště a odletěl pryč. Pak jsem do Ruska několik roků nesměl.

Dnešní poměry v Rusku ostře kritizujete. Kdy to podle vás nabralo špatný směr?
Podle mě zásadní obrat k horšímu nastal, když Jelcinova garnitura nenašla odvahu k tomu tribunálu se sovětským režimem. Tím pádem se nepodařilo rozbít struktury KGB. Tihle lidé se v roce 2000 s Putinem otevřeně dostali k moci. A dnes je KGB pánem Ruska. To by se nestalo, kdyby se mi tehdy podařilo Jelcina přesvědčit o potřebě tribunálu. Nebo kdyby se aspoň udělaly lustrace jako u vás.

Co Jelcin na váš nápad říkal?
U toho jsem zrovna nebyl, to mu vyřizovali Babulis ještě s jedním poradcem. On si je vyslechl a pak řekl: Ne, nesmíme přespříliš rozkývat loďku. Něraskačivať lodku. Měl strach z nomenklatury a tajných služeb, že se začnou chovat agresivně.

Jak moc se ve střední Evropě máme bát současného Ruska? Není to občas rusofobie?
Rusko se stává čím dál agresivnějším, akorát se teď spoléhá především na ekonomické páky. Ruská armáda už není žádná hrozba. Ale podařilo se jim učinit na svých dodávkách surovin závislé Německo a do určité míry Francii s Itálií. Tím pádem jejich politický vliv v EU roste. A protože Kreml cítí revanšisticky, rád by aspoň částečně obnovil svou dominanci nad bývalými satelity. Vezměte si, jak podrážděně reagovali, když se u vás měl stavět americký radar.

Co mají Češi, kteří se obávají ruského vlivu, dělat?
Evropská unie tu moc nepomůže. Zkuste nějak oživit NATO. Nejlepší by bylo, kdyby se vrátilo ke své staré doktríně, kdyby tak jako před rokem 1989 fungovalo zase jako vojenská aliance, a ne jako politický klub.

Rusko vymírá a cena ropy taky nemusí zůstat věčně vysoko.
Za deset nebo patnáct let Rusko asi nebude nebezpečné ani Ukrajině. Zatím ale nebezpečné je. Musíme tu dobu nějak překlepat.

  • 1Diskuse




REGISTRACE NA SERVERU LIDOVKY.CZ, NEVIDITELNÉM PSU A ČESKÉ POZICI

SMS Registrace

Diskuse LN jsou pouze pro diskutéry, kteří se vyjadřují slušně a neporušují zákon ani dobré mravy. Registrace je platná i pro servery Neviditelný pes a Česká pozice. více Přestupek znamená vyřazení Vašeho telefonního čísla z registrace a vyřazený diskutér se již nemůže přihlásit ani registrovat pod stejným tel. číslem. Chráníme tak naše čtenáře a otevíráme prostor pro kultivovanou diskusi.
Viz Pravidla diskusí. schovat

Jak postupovat

1. Zašlete SMS ve tvaru LIDOVKY REG na číslo 900 11 07. Cena SMS za registraci je 7 Kč. Přijde Vám potvrzující SMS s heslem.

2. Vyplňte fomulář, po odeslání registrace můžete ihned diskutovat

Tel. číslo = login,
formát "+420 xxx xxx xxx"
Kód ze SMS je rovněž heslo
Vaše příspěvky budou označeny Vaším jménem, např. K. Novák.
* Nepovinný.
Odesláním souhlasíte s Pravidly diskusí.

Najdete na Lidovky.cz