21. března 2008 16:49 Lidovky.cz > Zprávy > Kultura

Kde koupíte českou vlajku?

  • Poslat
  • Tisk
  • Redakce
  • 273Diskuse
„KDYSI STAČILO, aby Masaryk ministrovi, který se dopustil něčeho hanebného, nepodal ruku“  | na serveru Lidovky.cz | aktuální zprávy „KDYSI STAČILO, aby Masaryk ministrovi, který se dopustil něčeho hanebného, nepodal ruku“ | foto: Michal Novotný, Lidové noviny
Jednomu z našich nejznámějších intelektuálů bude letos osmdesát. Se Zdeňkem Mahlerem o tom, že národ plebejců není totéž jako národ zbabělců, o vnukovi na Harvardu a otevřených dějinách.

Po svém otci kdysi zdědil jedinou knihu: O mazání výbušných motorů. Přesto jich později sám řadu napsal a taky mnoho scénářů, například k filmům Svatba jako řemen, Nebeští jezdci nebo Flirt se slečnou Stříbrnou. Podílel se i na osmi Oscary ověnčeném Amadeovi. Se spisovatelem Zdeňkem Mahlerem, jemuž pro jeho provokativní názory mnozí nemohou přijít na jméno, jsme si povídali v jeho pracovně na půdě břevnovského domku, odkud z výšky pozoruje svět i ptactvo nebeské. Pijeme čaj a ztrácíme se v české historii, taky proto, že pan doktor Mahler, prasynovec Gustava Mahlera, je k nezastavení. Muž, jenž např. díky televiznímu triptychu o TGM či angažováním se ve sporu o katedrálu sv. Víta proslul svými rétorickými schopnosti a šířkou záběru, má před sebou štůček lístků, na které si napsal pečlivou přípravu. Srší energií. Letos bude „Losískovi Pesískovi“, jak mu říká jeho kamarád Miloš Forman, osmdesát let.

Na prezidentské standartě stojí, že Pravda vítězí. Není to jen romantický mýtus? Já tomu věřím. Už proto, že to na konci svého života zformuloval Hus, člověk, který osobně za pravdou stál. Ta věta byla ale původně trochu rozvitější: „Pravda vítězí, i když na čas přemožena bývá.“ Bez mýtů se ovšem existovat nedá. A není to nějaká naše specialita. Například v Americe existovali honáci dobytka, kterým se říkalo cowboys. Lidé žijící na okraji společnosti, kteří se podepisovali třemi křížky. Ani ten kůň jim nepatřil, byl farmářův. Hnali stáda na jatka, protože byla potřeba dopravit tam nezkažené maso, často za nepředstavitelně těžkých podmínek. Pak si někdo vymyslel chladicí vagon, čímž se cowboyové vytratili z americké historie. Jejich éra byla kratičká, tak dvacet roků. A pak vymysleli film a ten potřeboval akčního hrdinu. Ale Amerika neměla rytířské eposy, tak sáhla po tomhle sólistovi. Je to ale jen americký mýtus. Dokonce se stal americkou stupnicí hodnot. A mají z toho Američani nějaké ujímání? Zatímco u nás na některé mýty používáme velice přísný metr a na druhé straně máme nedotknutelné legendy a falza.

Co máte konkrétně na mysli?

Církevní historie je plná toho, čemu se říká pia fraus, zbožná lež. Například Jan Nepomucký byl prelát, notář u arcibiskupa. Nikdy nebyl zpovědníkem Žofie, který by trpěl za to, že neprozradil její zpovědní tajemství. Jeho jazyk, který se údajně našel v jeho lebce, podrobil antropologické analýze profesor Vlček, katolík!, a zjistil, že šlo o seschlý kousek mozkové hmoty. Ale bylo přání vřadit tento region, proslule kacířský, znovu do lůna církve. To vedlo k letitému úsilí Jana Nepomuckého blahořečit a svatořečit. Ve Vatikánu jsou účetní doklady, z nichž je patrné, jak nesmírně nákladný tenhle podnik byl. Celé to teátrum, to natesání stovek Nepomuků na každé české rozcestí a mostek. Mezi těmi různými položkami je taky jedna označená jako Discretiones, tedy diškrece. 180 tisíc zlatých! V podstatě fantastické dílo, z něhož by se dnešní PR agentury mohly jen učit.

Češi měli ke kacířství vždycky sklon. Taky býváme označováni za jeden z nejateističtějších národů. Přitom když mluvíte s lidmi důvěrněji, většinou vám řeknou, že v „něco“ tam nahoře přece jen věří...

Jak jinak. Každý člověk se rodí se strachem ze smrti. Nám ta transcendentní dimenze nechybí. My si jen musíme sáhnout. My už totiž víme své. Vidíme pod slova, naučili jsme se číst mezi řádky. Nejsme náchylní k zjevením a zázrakům. A naše víra se obejde bez prostředníků, bez pana faráře, bez církve. Je to zvláštní zkušenost z násilné rekatolizace tady, kdy lidi došli k přesvědčení, že Bůh mluví cizím jazykem a drží s pány. Navíc – není divné, že si nikdo neklade otázku, proč je náboženství tak snadno zneužitelné? Jak to, že náboženská složka se vyskytuje všude tam, kde jsou krvavé uzly tohoto světa? V českém národě ale existuje ještě jeden jev, se kterým se nikde nesetkáte. My máme zvláštní sebemrskačský sklon. Tady prakticky nikdo neobstojí. Tady musí člověk minimálně ohluchnout, nebo ještě lépe umřít, aby byl vzat na milost. A nepsaný zákon našich dějin zní: Čím víc se někdo zaslouží o vlast, tím víc to musí odpykat. Například o Havlíčkovi, který prakticky skončil v 27 letech, se dnes říká: Měl fešáckej kriminál. Tuhle jsem dokonce viděl kresbu, jak hostinský od Elefanta jede na slonu, na tácu pečené kuře a lahev vína. A Havlíček tam stojí s lyžema: Pan redaktor si přijel do Alp zalyžovat.

Angažoval jste se v kauze Svatovítské katedrály. Teď bychom v průběhu let měli vyplatit církvím 270 miliard. Co si o tom myslíte?

„KDYSI STAČILO, aby Masaryk ministrovi, který se dopustil něčeho hanebného, nepodal ruku“ Já byl kdysi proti své vůli vtažen do sváru kolem katedrály. Přičemž jsem to považoval za snadno řešitelnou věc. Kdyby si sedla „velká čtyřka“, tedy prezident, kardinál, předseda vlády a předseda parlamentu, mohlo by se to stáhnout od soudu, protože to je taková ostuda, jako by v Aténách periferní soud rozhodoval, čí je Akropole. Ta katedrála přece není pouze chrám. Od počátku byla Karlem IV. koncipována i jako symbol státnosti, jako obrovská nástavba nad hrobem knížete a po smrti světce Václava. Tahleta dvojjediná funkce je tam přítomna a stvrzena dvaadvaceti korunovacemi našich panovníků. Je tam od středověku sejf klenotů, jsou tam hroby panovníků. Jinak řečeno, ta střecha by nás měla spojovat. Podle mého názoru by se během pár minut dal vytvořit konsenzus. Ale nebyl to stát, kdo dával najevo, že nechce církvi uznat to, co jí náleží. Ty soudní tahanice jsou nemístné a trapné. Já si kdysi taky vyžádal soupis všech církevních majetků, který je nárokován, který byl církvi uloupen komunistickou stranou. Zdůrazňuju, že rozhodně nechci dělat advokáta této partaji. Ale když jsem se na ty seznamy díval, a je toho přes dva tisíce položek, zjistil jsem, že si komunisti nic nenechali, v těch objektech jsou většinou domovy mládeže, domovy důchodců, archivy. A tohle vracet je strašně citlivá záležitost. Když si pročtete evangelia, narazíte na Ježíšovu větu, totiž že spíše projde velbloud uchem jehly než bohatec do království nebeského. Ježíšovy nebyly asi ani ty boty, ve kterých chodil. Kdyby měl do toho člověk co mluvit, tak by řekl: Proč to církev už sama o sobě dávno nedala těm potřebným? I bez toho je miliardářka. No ale když myslej...

Občas se uvažuje o typických rysech české povahy. Existuje to vůbec? A máme sami o sobě reálné představy?

O tom lze polemizovat. Jsou ale okolnosti, které musíme vzít v úvahu. Především je důležitý typ krajiny. Žijeme v mírném pásu, navíc v oblasti, která je ušetřena živelných katastrof. Žádné sopky, tornáda, žádná obrovská vedra či třeskuté mrazy. A naše vlídná krajina se nám obtiskla do duše, takže například nemáme sklony k excesům. A čeština je založena na slovese, to znamená, že je ohromně ohebná a akční, ve srovnání třeba s němčinou, která funguje na podstatném jménu. Má otevřené slabiky, žádné shluky souhlásek, je zpěvná. Písničku jsme dokonce povýšili na hymnu. A co se v té naší hymně zpívá? Že je u nás hezky, nic víc a nic míň. Srovnejte si to s jinými hymnami, kde se pochoduje a dominuje. Tuhletu kotlinu kultivovalo na padesát generací, stala se z ní přívětivá zahrada, o kterou se kdekdo uchází. A my nevěřícně zíráme na to, co se děje, dokonce i lidé nadaní pravomocemi.

Máte na mysli třeba ty hangáry logistických hal, obklopující každé větší město?

Například. Ale to se zase netýká jenom nás. Přistanete v Paříži, vylezete z letadla a jste v obrovské soustavě betonových a skleněných staveb. A pak se po betonových dálnicích blížíte k Paříži a vidíte užitné klimatizované budovy se stejnou architekturou, nevíte, kde jste, protože je to najednou na světě všude stejný.

Jaký vliv na nás měla skutečnost, že ležíme na křižovatce Evropy?

Dobrý i špatný. Šel tudy obchod, kulturní koncepty – mě například fascinuje, že první60. LÉTA. Z. M. zcela vlevo. Zcela vpravo Miroslav Ondříček. Sedící Miloš Forman s Věrou Křesadlovou. KARDINÁL v Amadeovi. český román Tomáše Štítného ze Štítného je o životě Buddhy! Osvícení panovníci sem zvali nejlepší duchy z celého světa. Na druhé straně tudy také pochodovaly armády. Tady bylo velmi často válčiště, spálená zem. A geopoliticky jsme utvářeni tisíciletým sousedstvím s početným a často expanzivním německým národem.

Dnes jsme etnicky téměř čistý stát. Němce jsme vysídlili, mezi sebe a Slováky postavili hranici, slovo Žid se skoro bojíme použít, s Romy máme problémy, Vietnamce či Ukrajince moc nepočítáme. Je to důsledek toho, že naše existence nikdy nebyla úplně samozřejmá? Důsledek našeho strachu?

Naše soužití s Němci prošlo nepředstavitelně dramatickými momenty, až po program genocidy a až k řešení, že tedy nebudeme žít pohromadě. Éry svobody zde byly velice vzácné. Ten problém je ale složitější a netýká se jen jiných národností. Tady došlo dokonce k tomu, že v jisté tragické chvíli byl tento kmen exemplárně potrestán. Odtud byly vypuzeny desítky šlechtických rodů. Odtud byly vypuzeny desetitisíce měšťanských rodin, byla vypuzena intelektuální elita, univerzitní učenci, kněží. Tady prakticky zůstali jen nevolníci připoutaní k feudálnímu panství. A jediná sféra svobody, která potom existovala, jediní, kdo se mohli z poddanského svazku uvolnit, byli muzikanti. Co Čech, to muzikant. Čechy se skutečně staly konzervatoří Evropy. Jen si zkuste spočítat, kolik talentovaných Čechů se dostalo do kontaktu s Mozartem v tom jeho krátkém, čtyřiatřicetiletém životě. Asi šestadvacet lidí! Mysliveček, Dušková, Benda, Jan Ladislav Dusík...

O Češích se taky říká, že jsou národ slouhů, kteří v historických chvílích neobstojí.

Vycházejme z faktů. Poláci i Maďaři mají i v moderních dějinách svoji šlechtu. My ne. My, co se dá dělat, jsme v podstatě plebejského původu. Jsme z vesnických chalup. A se šlechtou jsme byli zbaveni i jejích vlastností. To plebejství, to je na jedné straně přikrčenost, často i nízkost, lstivost, nesebevědomí, sklon neustále si stěžovat, pěstování závisti, tedy vlastnosti, které vůbec nejsou oslnivé. Ale na druhé straně, díky plebejcům jsme přežili. A když žijete v těchto poměrech, nemůžete si dovolit patos a marnivost a monumentalitu, jste odsouzen dívat se na věci jakoby zdola. Ta úporná snaha přežít v elementárním smyslu, protože vás k tomu zavazuje grunt, vedla taky k tomu, že tohle etnikum nikdy nemělo zlomenou páteř. Reinhard Heydrich přišel na to, že česká páteř je pouze ohnutá, a jakmile uvolníš – švihne.

Vraťme se ještě k tomu dějinnému selhání...

Že jsme nikdy neobstáli? Já si jako kluk pamatuju, že když byla v 38. roce mobilizace, ve vysočanském činžáku, plném dělníků, kde jsme bydleli, byli ti chlapi s kufříčky během několika hodin na svých místech. Věděli, že jdou do záhuby – ale šli. Byl to projev mravní zralosti. Dnes se říká: Nikdy jsme nebojovali. Tohle může říct jen člověk, který ani netuší, že tady existovali nějací boží bojovníci, že existovaly legie, že náš protihitlerovský odboj byl na Východě, na Západě, ve vzduchu, na zemi. 360 tisíc obětí, samozřejmě včetně židovských Čechů. Hodnotový maják, to je něco, co mi dnes chybí. Kdysi stačilo, aby Masaryk ministrovi, který se dopustil něčeho hanebného, nepodal ruku, jen to!, a ministr si moh’ sbalit fidlátka. Já dnes zírám na to, jak odejde omilostněn od soudu člověk, kterému bych nesvěřil, ani aby mi převedl psa přes ulici. Mám tím na mysli třeba oněch „pět českých na stole“. Dnes se setkáte s formulací, že morálka je pouze virtuální pojem.

Záleží na úhlu pohledu. Existuje taky názor, že ti boží bojovníci byli jen banda lupičů a žhářů.

Když je někdo ochoten prolévat vlastní krev za ideál pravdy, když poukáže na to, že se církev vzdálila evangelickému ideálu a mocensky se zajistila v privilegiích, tak tento přístup považuju za obrovské mravní gesto. A podle mě se tady dostali Češi i co do osobní odpovědnosti vůči věčnosti do čela Evropy. Někdy narazím na názor, že husitství nás izolovalo od Evropy. Ale ono to bylo přesně obráceně – Evropa nás izolovala. Tady bylo hnízdo bludů, semeniště hadů. Dali nás do karantény, která byla tak důsledná, že se sem nedovážela ani sůl.

Nejen morálka je v postmoderní době téměř za virtuální pojem. Taky třeba vlastenectví, poctivost, čest...

Kardinál v Amadeovi.Žijeme v éře rozleptání hodnot. Tuhle byl státní svátek, tak jdu do papírnictví, tam jsou ty pipiny. „Prosím vás, vlaječku.“ – „Nemáme, zkuste to v galanterii.“ V galanterii další pipina. „Nevedeme. Řekněte si ňákýmu tramvajákovi.“ Já se o tom zmínil v rozhlase a jedna stará paní z Brna mi ušila dvě vlaječky! Já je od tý doby vystavuju. A vystavuju se taky trapnosti, protože široko daleko to nikdo jiný nedělá. Ale americkej praporek je po 11. září zapíchnutej i v pudinku! Postmoderní éru lze také označit jako postdemokratickou. Protože my si na demokracii jenom hrajeme, ve skutečnosti rozhodují lidé, kteří vůbec nejsou voleni. Manageři, média...

Máme vůbec dnes českou elitu? Jsou to politici? Umělci?

Já vím o mnoha lidech většinou neznámého jména, kteří mají živé svědomí a neokoralý sociální smysl, nemyslí pouze na sebe, mají mravní integritu. Někdy se používá bonmot, že každý národ má vládu, jakou si zaslouží. Já myslím, že my si tuhle vládu nezasloužíme. Já poměřuju osobnostmi typu Komenského, Husa, Havlíčka, Masaryka, anebo elitními politiky, jako byli Lincoln nebo Gándhí – a když tenhle náročný metr přiložíte k tomu, čeho jsme dnes svědky u nás, tak uvidíte, že to jsou jen šíbři a hokynáři. Masaryk říkal, že státy se udržují těmi ideály, z nichž se zrodily. A jaká je idea tohoto dnešního státu?

No, když se rozhlédnu, tak asi vydělávat peníze, utrácet je a bavit se.

 To se dá vyjádřit starým českým příslovím, totiž že každé hrábě hrabou k sobě. A závidí jiným hrábím. Víte, já jsem starej a je stále víc a víc věcí, které nepotřebuju. Takže závist je pro mě slovo ze slovníku. A nepoužívám ho rád, protože mám dojem, že to je oblíbené obranné slovo zbohatlíků, kteří ke svému majetku přišli nezákonným způsobem. Jakmile na ně ukážete, hned začnou mluvit o závisti. Pleteme si taky kulturu se zábavou. Přiznám se, že když si večer unavený sednu a koukám na něco v televizi, naučilo mě to mít po ruce lahev koňaku, abych to přežil. A často si vzpomenu na Jiřího Sováka, který říkal, že televize, to je jako když koukáš z okna a nikdo nejde.

Pojďme k něčemu optimističtějšímu. Spolupracoval jste na scénáři k Amadeovi. Je práce sMilošem Formanem něčím zvláštní?

 My jsme si o Mozartovi s Milošem povídali už dávno, protože jsme spolu ve studentských letech, asi sedm roků, bydleli pohromadě. U Amadea jsme stáli před legendou. My jsme předpokládali, že v Americe toho o Mozartovi moc nevědí, ale v Evropě nám nic neodpustí. Když se nám nepodaří strhnout lidi tak, že zapomenou na tři hodiny na všecko, je s náma zle. Takže došlo k tomu, co je v Americe běžný, ale tady to pořád nemůžou strávit, k tzv. faction – slitině faktů a fikce. S Milošem je ale ohromně příjemný pracovat, protože on se s látkou dokonale seznámí. A když jsme už večer nemohli, vytáh’ takovej seznámek, kde měl vybrané restaurace, a šlo se na skvělou večeři.

V Amadeovi jste si nakonec i zahrál...

 Osm měsíců natáčení jsme byli pohromadě. A jednou Miloš přišel, že nás obsadí, že já budu dělat kardinála a Svitáček papeže. No tak jo. Na Barrandově nás oblíkli a takhle vymustrovaný nás vezli do Rytířského sálu ve Valdštejnu, kde se točila scéna papežské audience. Svitáček povídá: „Miloši, jak se mám tvářit?“ – „No normálně, on ten papež byl prej debilní...“ Dokonce nám to Miloš sám předehrával, měl takový to svý vytahaný tričko, nemělo to chybu. Sjeli jsme tu scénu, Miloš povídá: „Beautiful, once again,“ teda že ještě jednou. A propustil nás. My šli se Svitáčkem po schodech a já zneklidněně říkám: „Člověče, tady není něco v pořádku, Miloš to přece někdy jede třeba sedmnáctkrát. A nás už po dvou klapkách vyhodil.“ Svitáček mi povídá: „Chlapče, zvykni si na to, že jsme geniální.“ A jak jsme jeli v té volze zpátky na Barrandov, mně už odlehlo, tak povídám: „Hele, co kdybysme žehnali lidem?“ Tak jsme jeli a žehnali, na křižovatce chlap vrazil do kandelábru, zkrátka sukces, jak říkávali ochotníci. Jenomže pak se ke mně doneslo, že Jan Pavel II., který byl právě na návštěvě v Polsku, přijel tajně někam na Mníšek vysvětit kostel.

Mimochodem – proč vás Miloš Forman v dopisech oslovuje Losísku Pesísku?

To vám rád vysvětlím. Když odešla Jana Brejchová, koupil si Miloš psa, takovýho malýho, říkali jsme mu Los Pesos. A vždycky když tam měl nějakou návštěvu, přišel: „Prosím tě, vem ho na chvíli k sobě.“ Takže mi pak začal říkat Losísku Pesísku. Taky jsme si ale říkali ty býku a tak.

Máte sedm vnoučat. Co si myslíte o dnešních mladých Češích?

Heleďte, každej je jinej. Ale na svá vnoučata si nemůžu stěžovat. Jen s nostalgií sleduju, jak oni můžou to, co nám nebylo dopřáno. Třeba náš Šimon studuje už druhý rok na Harvardu. Dokonce tam vesluje v osmiveslici. A na prázdniny sem Harvard přitáh’, asi dvanáct lidí s ním přijelo. My si mailujeme, má webkameru, takže mu vlezu i do pokoje, kde bydlí. A jak si to tam tak prohlížím, najednou vidím, že nad jeho hlavou visí širokánská fotografie. A víte, co je na ní? Karlův most.

Prezident Klaus řekl v novoročním projevu, že ještě nikdy jsme se neměli tak dobře jako dneska. S tím lze polemizovat, ale ten epochální nárůst blahobytu je evidentní.

 Já bych se zastavil u slova „dobře“. Ano, jsme nasycení. Ale co dál? Nejen chlebem živ jest člověk. A jako nám chybí ideál, neuvědomujeme si ani to, co ohrožuje naši budoucnost. Fenomény se nebezpečně proměňují. Vezměte si třeba kult hvězd. Když tak jdete dějinami, tak na začátku je Bůh. A pak je to král, panovník, potom vojevůdci, pak geniální politici. A přijdou operní divy a film, takže hvězdami se stanou herečky. A pak to budou zpěvačky a pak už to budou i takzvaní Vyvolení. Peníze se staly z pomocníka cílem. Technika nám ulehčila život, jenomže už nám panuje. Růst přechází v bujení a rychlost nahrazuje cíl. Množství informací znemožňuje, aby se člověk soustředil na podstatné. Když se vám rozevře svět a nabídne roh hojnosti, mnozí to nezvládnou. A nákupní vozíky jsou čím dál větší, zdá se, že nejsme pořád s to se dosytit. Ale někdy se člověk dostane do situace, kdy takzvaně visí na tenké niti. Já se v téhle své existenciální tísni díval v noci z nemocničního okna a říkal si: Tam nahoře je tma a strašlivý mráz. A atomový pece. Nepředstavitelná plýtvavost. To všechno by v člověku mohlo vzbuzovat nihilistický pocit. Když sonda NASA fotografovala vesmírné objekty, najednou vidíte, jaká je to vlastně hrůza, ty divný tvary a barvy. A pak tu sondu otočili a podívali se, odkud vyletěla. A tam byla taková bělomodrá kulička. Zázrak. Já, který jsem už na konci, si často říkám: Proboha, o co se pořád tak nelidsky hádáme? Tenhle svět je nedokončený. Dějiny jsou otevřené. A člověk je nedokonalý. Může to stejně dobře zazdít, nebo se podílet na tom skvělým díle.

Jste optimista, co se týče budoucnosti?

(chvíli mlčí) Mám sedm vnuků a vždycky jsem si přál mít jich tucet. Stačí to jako odpověď?

  • 273Diskuse




REGISTRACE NA SERVERU LIDOVKY.CZ, NEVIDITELNÉM PSU A ČESKÉ POZICI

SMS Registrace

Diskuse LN jsou pouze pro diskutéry, kteří se vyjadřují slušně a neporušují zákon ani dobré mravy. Registrace je platná i pro servery Neviditelný pes a Česká pozice. více Přestupek znamená vyřazení Vašeho telefonního čísla z registrace a vyřazený diskutér se již nemůže přihlásit ani registrovat pod stejným tel. číslem. Chráníme tak naše čtenáře a otevíráme prostor pro kultivovanou diskusi.
Viz Pravidla diskusí. schovat

Jak postupovat

1. Zašlete SMS ve tvaru LIDOVKY REG na číslo 900 11 07. Cena SMS za registraci je 7 Kč. Přijde Vám potvrzující SMS s heslem.

2. Vyplňte fomulář, po odeslání registrace můžete ihned diskutovat

Tel. číslo = login,
formát "+420 xxx xxx xxx"
Kód ze SMS je rovněž heslo
Vaše příspěvky budou označeny Vaším jménem, např. K. Novák.
* Nepovinný.
Odesláním souhlasíte s Pravidly diskusí.

Akční letáky
Akční letáky

Všechny akční letáky na jednom místě!

Najdete na Lidovky.cz