Lidovky.cz: Na filmu jste i s celkovou přípravou pracoval pět let. Jak to probíhalo? A jakým způsobem jste pak hledal klíč ke zpracování materiálu?
Je to opravdu už více než pět let, co jsem se tím tématem začal zabývat, ale neznamená to, že bych celou tu dobu točil. Mezitím jsem dokončil studia na FAMU, natočil svůj absolventský film... Intenzivní práce na filmu trvala asi tři roky. Dlouho jsem se probíral materiály, kterých bylo opravdu hodně, byla to až archeologická práce. Ze začátku jsem přemýšlel o různých formách a cestách. V době, kdy byla ještě ve hře televize HBO jako možný producent, se zvažoval formát hraného dokumentu, to by ale podle mě nebyl v tomhle případě příliš šťastný tvar. To už by se mi zdála zajímavější varianta hraného filmu, která by ale byla neskutečně nákladná. Uvažoval jsem také o velké televizní show, která by se odehrávala ve studiích na Barrandově, kam by za Köcherem přicházeli různí hosté, jako třeba Václav Klaus – už kvůli té podobě -, a další politici... Ale to by asi bylo příliš lokální, nemohli by tam být zahraniční aktéři, kteří v příběhu hrají důležitou roli, a ta myšlenka se nelíbila ani Karlovi, nepřistoupil by na to. Nakonec jsem se rozhodl pro tvar blížící se špionážní detektivce.
Lidovky.cz: Film je formálně i obsahově velmi zajímavý, ale musím přiznat, že jsem se v té detektivce občas až trochu ztrácela, kolik tam bylo informací a postav...
Já jsem slyšel i takové reakce, že tam bylo naopak informací málo, a že se divák nic nového nedozvěděl. To je podle mě naivní představa. Köcher není jako Snowden. Je to příběh, který je unikátní v různých svých absurditách, a v tom, jací lidé se kolem něj v příběhu objevují... Ty „žádané“ informace on nikdy neřekl a jistě ví moc dobře, proč. Je to předem prohraný boj, protože on má neustále potřebu interpretovat věci pro něj podstatné. V podstatě všechny dokumenty tohoto typu trpí tím, že se všichni jejich aktéři neustále hádají o tu svou pravdu.
Lidovky.cz: Vaší ambicí tedy nebylo hledat pravdu o jeho aktivitách?
To samozřejmě bylo, ale podle mě to není možné, dobrat se pravdy. Proto je tématem filmu lež a manipulace. Všichni špióni jsou špičkoví manipulátoři. De facto stejně jako politici. A skutečně zasahují do nejširších vrstev společnosti. Vypadá to možná trochu jako legrační konspirace, ale pak se dozvíte takové věci, jako že před padesáti lety byl na FAMU mezi režiséry nové vlny někdo, kdo velmi aktivně spolupracoval s rozvědkou a měl dokonalé společenské kontakty, což bylo v té době jistě velmi unikátní.
Lidovky.cz: Říkáte, že tématem filmu je lež. Jak se vám jednalo s někým, kdo přelstil detektor lži? Jak se s takovým člověkem komunikuje?
Jak jsem řekl, je to prohrané.... Pro mě jsou v Köcherovi dvě roviny – člověk a špion. Ze začátku se s ním komunikovalo velice dobře, ale pak se to změnilo a přešlo v jistou manipulaci a navádění mě kamsi kde už si nejste jisti ničím. Pravdu se podle mě o člověku jeho typu nikdy nedozvíte. Analyticky máme možnost si dokonale nastudovat všechno, co je k dispozici, tedy jeho odtajněná složka, ve které stejně není všechno. Máte poradce, odborníky, historiky, spolupracoval s námi Vladimír Ševela, který napsal o Köcherovi knihu a měl všechno načtené a nastudované. Ale u těch hlavních důležitých informacích stejně nevíte – on vás někam navádí, ale je to tak, nebo ne? Karel mě pak zajímal i on jako studie člověka, proto jsem ve filmu používal i zpomalené záběry, abych zkoumal, jestli je možné na jeho výrazu poznat nějaké jeho vyznání z toho, co by chtěl. V jednom jediném momentu filmu se mi zdá Karel Köcher nejvíc otevřený – když je v bývalém objektu ministerstva vnitra (byli jsme jako filmaři první, kdo ho objevil) v obci Čtyřkoly, kde vzpomíná na to, jak se tam v roce 1976 letech potkal s vysoce postaveným generálem KGB Olegem Kaluginem. Tehdy šlo skutečně o velice dramatickou situaci. Myslím, že byl tehdy velmi posedlý svou vášní přesvědčit se o své pravdě, a myslím, že mu na základě analytických rozborů vychází film vlastně vstříc. V tomhle případě může být pravda na jeho straně, šlo o vyvázání se ze smrti agenta, přestože ostatní tvrdili, že za jeho prozrazení a následnou smrt může jedině Köcher. Tam jsem na něm viděl, že je nejvíce autentický.
RINO - Příběh špióna (2016)
|
Lidovky.cz: Jak jste se dostal ke všem těm archivům, které jsou ve filmu použité – kromě odtajněné složky jsou to také autdiozáznamy, videa...
Audiozáznamy byly v rámci jeho složky, jen jsem je musel nechal vyčistit. Ve výsledku znějí tak absurdně, jako kdyby to četl nějaký herec, jsou to originální audia, záznamy z jednání ve Čtyřkolech nebo audiodepše jeho řídících orgánů ze 70. let. Součástí složky je i část záběrů z výměny na berlínském mostě, která je natočená na film. Zadávalo to v roce 1986 jisté Studio Agitation, natočené to bylo pro československou rozvědku, ale stříhali to východoněmečtí filmaři. Dál šlo o spektrum různých materiálů... Například jsme se dozvěděli, že Köcherovo zatýkání bylo natáčené americkými televizními stanicemi například NBC, takže jsme je kontaktovali a vyjednávali o právech použít jejich záznamy. Jeden z nejzajímavějších archivních zdrojů o Karlu Köcherovi je téměř hodinový televizní dokument, který vznikl v roce 2003 v Kanadě, v rámci cyklu o špionech. Z něj pocházejí kousky rozhovorů s lidmi z Ruska, kteří jsou dnes kromě Kalugina už všichni po smrti. Nejcennější je asi Vladimír Krjučkov, což byl jistou dobou šéf KGB, který říká, že by vyměnili Köchera i ta tři nebo pět Ščaranských (což byl ruský disident, který vyměněn za K.K.).
Lidovky.cz: V první verzi filmu, která byla k vidění loni na festivalu v Jihlavě, byly některé věci, které se ve filmu v nové verzi už neobjevují - například líčení sexuálních orgií manželů Köcherových, což bylo poměrně kontroverzní. Proč jste se rozhodl to vypustit? Měli k tomu Köcherovi výhrady?
Rozhodli jsme se to vypustit, protože podle všeho šlo hlavně o bulvární informace, a těmi jsem film nechtěl zahlcovat. Nebylo to ale na nátlak Köchera. Sice nemůžeme stoprocentně říci, jak to všechno tehdy bylo, ale podle všeho se zdá, že Ronald Kessler a jeho kniha Spy versus Spy staví hlavně na bulvárních informacích. Samozřejmě ty sexuální orgie se děly, ale všichni ostatní popřeli, že by se tam předávaly nějaké důležité informace. Amerika 70. let byla plná takových akcí, kokainových večírků, neexistoval AIDS, a určitě něco probíhalo, ale osobně myslím, že to je hodně propaganda FBI. A taky se mi zdálo, že film je už tak zahlcen informacemi, a pro člověka, který se v tom nevyzná, bude každá věta navíc zbytečná. Nehledě na to, že sám Kessler, který ve filmu vystupuje, vypadá jako starý chlápek, který si užívá, jak tam někde někdo něco dělal na matraci ve sklepě! Je dost možné, že na swingers party chodili lidé ze CIA nebo i z politiky, ale že by tam docházelo k výměně informací, to asi ne.
Karel Köcher (v klobouku) je propuštěn agenty FBI na svobodu, zbývá překročit bílou demarkační čáru.
Lidovky.cz: Měnil se nějak postoj Karla Köchera k filmu a k vám v průběhu natáčení a po jeho skončení?Co říká Köcher na film dnes?
Podle mě má nyní pocit, že všichni ti lidé z Ameriky, kteří ve filmu vystupují, jsou něco jako zločinci, kteří na něj házejí jen špínu. Já jsem schopen to z jeho pohledu akceptovat, ale na druhou stranu ti lidé jsou součástí příběhu, včetně Johna Martina, tak zvaného lovce špiónů, který ho pořád označuje za druhořadého špiona. Mě ale všechny ty figury zajímají trochu jako herci, kteří jsou de facto i zábavní tím – včetně Köchera - , a všichni jsou posedlí svým výkladem příběhu. Všichni ti lidé y USA, patřili k vysokým kruhům tehdejší společnosti, byli propojení s nejvyššími patry politiky, proto byli pro film zásadní. Jinak jsem ale nechtěl mít film zahlcený mluvícími hlavami, takže tam ani není zástup různých historiků nebo jiných odborníků. Vystupují tam jen lidé, kteří s tím příběhem souvisejí, a které bylo možné dohledat a neodmítli rozhovor. Köcherovi vadí skoro všichni a diskuse s ním je složitá, ale třeba se to změní.
Lidovky.cz: Hodně zvláštní jeho vztah ke komunistům a STB. On byl pochopitelně členem strany a tak dále, když pracoval pro rozvědku, přitom později tvrdil, že nechtěl kompromitovat české disidenty, a nakonec byl členem Občanského Fóra. Co si o tom myslíte?
... a seděl v Prognostickém ústavu. Ano, je to šílená parabola. Podle mě tomu všemu on sám věří. Nicméně s Václavem Trojanem z prognostického ústavu jsme natočili rozhovor a potvrdil nám, že Köcher disentu skutečně přes Trojana předal jistou zprávu z prognostického ústavu. Co se týká Köcherova charakteru, jeho stanovisko je následující: podobně jako spousta špiónů tvrdí, že chtěl něco udělat zevnitř. Že nechtěl jako Tomek nebo Mašíni jít někam se zbraní v ruce. Na druhou stranu on s manželkou odešli do USA v roce 1965, do světa svobody a hippies, a taky přitom za pár let byl rok 68, lidi byli zavření, nemohli točit... a Karel K si spokojeně žil v Americe... Je to trochu schizofrenie, on si to pořád pro sebe obhajuje, ale jasné etické principy podle mě postrádá. On nechce přijmout, že sloužil systému, který byl vadnější, mírně řečeno. Na druhou stranu má i světlejší momenty a neni třeba mu je upírat jako třeba ve Čtyřkolech. Ale říkat, že je hrdina, je nesmysl.
  |
Lidovky.cz: A on se tak vidí? Jako hrdina?
Mám pocit, že ano, ale nechce to výslovně říct. Často mluvil o paradoxech odporu – tak to pojmenovával. Tvrdil, že odpor se dělá zevnitř. Ale není to jen jeho případ, stejně to mají i špióni v Americe. Pořád vykládají o bezpečnosti státu nebo se hájí tím, že tvrdí, že něco ovlivňovali zevnitř. Obhajují se tím, že sbírali informace a na základě toho se zabraňovalo konfliktům. Všichni jsou to nesmírně inteligentní, vzdělaní lidé, kteří jsou ale z mého pohledu z velké části narušení do takové míry, že si to musí transformovat někde jinde. A možná i ta inteligence je jistý způsob hendikepu.
Lidovky.cz: Někteří považují za důležitější nebo minimálně stejně důležitou jeho manželku Hanu. Jak to podle vás je?
Tvrdí to hlavně jeho právník. Zčásti je možné tomu věřit, spíš do té míry, že bylo unikátní, že Hana jako nežidovského původu obchodovala ve velkém obchodě s diamanty, který tou dobou byl na vysoké úrovni, a asi měla zvláštní společenské kontakty z téhle smetánky. Visí nad tím záhadný otazník, ale já si nemyslím, že by byla operativcem.
Lidovky.cz: Hana ve filmu sama v podstatě nevystupuje, je tam jen pár záběrů. Nechtěla se zapojit?
Nechtěla, od začátku říkala, že nevstoupí, že chce být paní Colombová. Je to škoda, mě by stačilo, kdyby řekla, jaký byl život vedle špióna, jsou spolu desítky let... Nevím, jestli se bála, že by ještě dnes nechala KGB Karla odstranit, kdyby něco řekli, on nebo ona. Většina těch lidí je po smrti, na druhou stranu nikdy nevíte, čeho se dotknete.
Lidovky.cz: Myslíte že toho KK má tajemství, která si odnese do hrobu?
Dost možná. Karel aktivně pracoval jedenáct let v CIA a devatenáct let žil v Americe. Nemyslím si, že to v jeho případě šlo jen o zakroužkované fotografie agentů z večírků na CIA nebo o přepisy rozhovorů. Jeho složka má sice deset tisíc stránek včetně fotografií, zadržených korespondencí, dozvíte se tam mnoho o řadě lidí, kterých se to týkalo, jsou tam ty audiozáznamy rozhovorů a tak dále. Možná se tady něco skartovalo po roce 89, nebo je něco v Sovětském svazu. Každopádně když KGB - Jurij Krjučkov – řekne, že by ho vyměnili za tři Ščaranské, tak se to sice může jevit jako nafouknuté kvůli americké propagandě, ale třeba také ne. Byl mediálně prozrazený špion, jeho zatčení a výměna jsou velké mediální prohry nebo výhry, podle toho jak to chceme interpretovat. Jestli byl druhořadý nebo prvořadý špión, to nejsem schopen posoudit, ale nula nebyl.
