12. června 2017 5:41 Lidovky.cz > Zprávy > Svět

Bojím se o střední Evropu. Koketování s Ruskem je rozsudkem smrti, říká historik Lukeš

  • Poslat
  • Tisk
  • Redakce
  • 728Diskuse
Historik Igor Lukeš. | na serveru Lidovky.cz | aktuální zprávy Historik Igor Lukeš. | foto:  Tomáš Krist, MAFRA

PRAHA Británie přežije brexit. I Amerika přežije Donalda Trumpa. Alespoň to říká v rozhovoru pro server Lidovky.cz Igor Lukeš, přední historik českého původu žijící v USA. O koho se však bojí, je střední Evropa mezi mlýnskými kameny Východu a Západu. „Češi dodnes nepochopili, že koketování s Ruskem je pro malé státy rozsudkem smrti,“ varuje Lukeš s nadějí, že Češi budou důvěřovat budoucnosti v Evropské unii.

Lidovky.cz: Ve své přednášce na půdě Knihovny Václava Havla jste se minulý týden zamýšlel nad populismem v Americe a východní Evropě. Myslíte, že úspěch Donalda Trumpa nebo například brexitu povede k tomu, že politická kultura i ve východní Evropě bude úplně zkonzumována populistickým smýšlením?
Zrovna brexit by nebyl vyhrál, kdyby nebylo kampaně s obrovskými plakáty na autobusech, kde se psalo, že každý týden posílají 350 milionů liber do Bruselu a mělo by to být použito na zdravotní pojištění doma. V okamžiku, kdy kampaň začala, statistický úřad řekl, že to číslo je nafouknuté. Přesto s ním dál bojovala o hlasy voličů. Dominic Cummings, šéf kampaně za brexit, po úspěchu v referendu přiznal, že to byla lež, ale kdyby to neříkali, brexit by nikdy neuspěl. Ale podle mého názoru Británie přežije brexit, i Amerika přežije Donalda Trumpa, to můžu garantovat. O koho se bojím velmi intenzivně, je střední Evropa. Nemohu racionálně pochopit, že politické elity zemí, jako jsou Slovensko, Česká republika, Maďarsko, koketují...

IGOR LUKEŠ

je český profesor historie a odborník na mezinárodní vztahy od sedmdesátých let minulého století žijící v Americe. Zároveň slouží jako honorární konzul České republiky pro státy Nové Anglie se sídlem v Bostonu, kde také žije.

Vydal řadu publikací o Československu třicátých a čtyřicátých let 20. století, vždy nejdřív anglicky a poté česky. Sem patří například Inside the Apparat či Gorbachev’s USSR: A System in Crisis. Lukešova kniha Czechoslovakia between Stalin and Hitler: the diplomacy of Edvard Benes in the 30's získala cenu Boston Authors Club a Kahn Award. Za zmínku stojí také kniha Československo nad propastí: Selhání amerických diplomatů a tajných služeb v Praze 1945-1948.

V červenci letošního roku se Igor Lukeš zúčastní mezinárodního fóra Meltingpot pořádaného společně s multižánrovým festivalem Colours of Ostrava. Fórum je pojato jako moderní platforma pro diskusi a výměnu myšlenek v oblastech současné politiky, ekonomiky, vědy, umění, designu a filozofie.

Igor Lukeš bude hovořit o tématech jako „Česká republika mezi východem a západem“ či „Politika v post-faktické době: Trump, brexit a střední Evropa“.

Lidovky.cz: S Ruskem?
Doslova, explicitně s Ruskem. Nechápu, že mají představu, že by Česká republika mohla být mostem mezi Západem a Východem. Jako by se nedokázali poučit z nedávných dějin, kdy Beneš a jeho zahraniční ministr Masaryk v Londýně za druhé světové války neustále mluvili o jakémsi mostu. Samozřejmě Angličané a Američané i další si říkali, že most je něco, po čem se přece chodí.

Lidovky.cz: Máme stále pamatovat na to, co se u nás stalo za druhé světové války a po ní? Jak jste psal i vy v knize Československo nad propastí, Američané podcenili nebezpečí ruského protivníka a jeho vliv v Československu a než si to uvědomili, bylo už pozdě. Dá se z toho vzít nějaké ponaučení?
Určitě dá. Ale chtěl bych se pozastavit nad premisou té otázky. Je sice pravda, že si Američané zpočátku neuvědomovali skutečný charakter Stalinova Ruska. Hlavní problém ale je, že si to neuvědomoval český národ. Nejen ti, kteří se přidali na stranu komunistů, ale i takzvaná demokratická elita přijímala hodnoty, které diktoval Gottwald, Nejedlý, Zápotocký, Slánský a celá tahle parta. Například platil absolutní zákaz jakékoliv kritiky SSSR. Lidé s demokratickými ideály, jako Beneš nebo Drtina, si netroufli říct jedno kritické slovo o Stalinově Rusku. To hlavní ponaučení není ani to, že Američanům to trvalo dlouho, ale že Češi to nepochopili dodnes.

Lidovky.cz: A budou schopni si to někdy uvědomit, nebo je to ztracený boj?
Člověk nikdy nemůže lámat hůl nad deseti miliony lidí. Naděje umírá poslední, ale je nejvyšší čas, aby se lidé žijící v prostoru mezi mlýnskými kameny Východu a Západu poučili. Nejkrásněji ze všech to řekl Palacký v dopise do Frankfurtu v roce 1848, že jakékoliv koketování s Ruskem je rozsudkem smrti pro malé národy ve středu Evropy.

Lidovky.cz: Je silou, která tomu brání, Evropská unie?
V to pevně doufám. Právě proto nechápu, kolik nepřátel EU v Česku má. A to nemyslím jen politické představitele, kteří mnohdy nenacházejí ani jedno pozitivní slovo o Evropské unii. Ti zjevně reprezentují podstatnou část české veřejnosti, což mi připadá úplně nepochopitelné. Jestli někdo skutečně profituje z členství v téhle organizaci, není to nezbytně Dánsko, Nizozemí nebo Švédsko. Tyhle země se o sebe historicky dokázaly postarat. Měly vždy míru svobody, ekonomickou prosperitu. Právě země v prostoru na Západ od Ruska potřebují členství v takových organizacích víc než cokoliv. Nechápu, s jakou blazeovaností se lidé stavějí k EU.

Lidovky.cz: Měli bychom si vzít příklad z toho, jak se k ruským snahám ovlivňovat postavili třeba v Pobaltí?
Tam si od samého počátku uvědomují hrozbu Ruska a podle toho postupují. Třeba Estonsko od začátku bubnuje na poplach a říká: „Tady jsme. Nezapomeňte na nás. My jsme v NATO. Jsme integrovaná země v západních strukturách. Pošlete nám sem vojáky.“ Českem má projet několik transportérů a parlament o tom sáhodlouze rozhoduje, jako bychom my dělali někomu velikou laskavost za to, že daňoví poplatníci USA jsou ochotní platit za národní bezpečnost zemí, jako je Česká republika nebo Estonsko.

Lidovky.cz: Žijeme v postfaktické době, což bude jedním z témat, o kterých budete hovořit na fóru Meltingpot v Ostravě při hudebním festivalu Colours of Ostrava. Prezident Trump obviňuje mainstreamová média, že vytvářejí fake news. Není v tom zrnko pravdy vzhledem k tomu, jak jednoduché je v současnosti na internetu přesvědčit masy lidí o nějaké pravdě?
Fake news vytváří především on. To je klasický příklad, kdy zloděj křičí „chyťte zloděje“. Trump se vylhal ke svému úspěchu. Na webové stránce Politifact, která získala i Pulitzerovu cenu, spočítali, že 69 procent všech Trumpových prohlášení byla lež nebo totální lež. 16 procent bylo pravdivých či spíše pravdivých. Teď si vezměme, že lidé, kteří žijí v Arkansasu nebo v Západní Virginii, nemají ponětí o světě, nemohou poslouchat Trumpa kriticky. Když řekne, že Čína ruinuje americké hospodářství, spousta lidí tomu uvěří, protože nechápou ekonomické souvislosti. Představují si, že zaměstnání, které někdo v Číně vykonává, bylo ukradeno jim. Takové lidi je ale možné omluvit, protože třeba nikdy nebyli mimo Arkansas. Vtip je v tom, že tyhle lži dávají do éteru lidé, kteří jsou sofistikovaní, vzdělaní.

PROČ PODLE IGORA LUKEŠE VÍTĚZÍ POPULISMUS

„Pokud bych tu otázku měl brát s největší vážností, pak je to o celé řadě různých technologických, ekonomických a sociálních faktorů. Stačí například zmínit pokračující automatizaci a robotizaci, která vedla ke ztrátě míst. Přesně jako to bylo u hnutí ludditů. V roce 1811 se v Anglii začaly zavádět tkalcovské stroje a členové hnutí nazvaného podle svého vůdce vtrhli do továren a stroje rozmlátili, protože v nich viděli nepřítele, příčinu vlastní nezaměstnanosti. Od té doby se výraz používá pro každého, kdo odmítá technologický pokrok. Pro každého, kdo nechápe, že sice nová technologie může ničit pracovní příležitosti, ale zároveň vytváří nové, čistší, zdravější a také lépe placené příležitosti. Nejlépe je tento „pštrosí“ přístup vidět u amerických horníků, kteří trvají na svém údajném právu dál rubat uhlí, byť americké doly nemohou soutěžit s uhlím, které do země přichází odjinud, protože každý americký horník si vydělá 45 dolarů za hodinu. Doly proto nemohou soutěžit s uhlím, které přijde ze zemí takzvaného třetího světa.

Další vysvětlení Trumpova populistického úspěchu jsou nové komunikační technologie. Říká se, že internet vytvořil nový prostor pro lidi, kteří vůbec nerespektují rozdíl mezi fikcí a faktem, mezi pravdou a lží. Internet zničil anebo ničí tradiční novinařinu, která je založena na tvrdé práci, často vědeckém výzkumu a inteligentní analýze. Najednou mohou miliony lidí konečky svých prstů promlouvat k milionům dalších lidí. A tohle údajně mělo přivést Donalda Trumpa do Bílého domu. Nejsem schopen tomu věřit, protože rozdíl mezi pravdou a lží byl vždycky zastřen. Dobrou ukázkou je francouzská revoluce. Marie Antoinetta, francouzská královna, rakouská princezna, je dodnes považována za jakýsi symbol aristokratických privilegií. Říkalo se jí běžně rakouská běhna a přitom to byla žena, která žila zbožným životem, během prvních sedmi let manželství ani nebyla schopna se svým mužem to manželství naplnit. Přesto se tehdy ve Francii vytvořila subkultura pornografických novin a knih, které vykládaly o orgiích v královském paláci. Tyhle věci existovaly vždycky. Vynikající polský intelektuál Leszek Kolakowski často opakoval, že kromě sexu je politika tím nejoblíbenějším lovištěm ďábla. Tak to prostě bylo vždycky a bude možná i do budoucna. V politice nejde o lásku, ale o moc. Podle toho taky vypadá.“

Lidovky.cz: Mohou to takoví lidé dělat mimoděk a skutečně tomu věřit, nebo to dělají vědomě?
Dělají to vědomě, protože vždycky se najde člověk, který i té největší hlouposti uvěří. Já jsem si jist, že je armáda lidí, kteří i ve dvě hodiny ráno na internetu spílají těm, kteří s nimi ideologicky nesouhlasí. Někteří jsou za to určitě placeni, ale pak jsou i šílenci, kteří to dělají dobrovolně.

Lidovky.cz: Jak s takovou propagandou bojovat a kdo by s ní měl bojovat?
Není to jednoduché. Spoustě těch, kdo se snaží manipulace s veřejným míněním vysvětlovat, se vysmívají, že je to americká konspirace. Příkladem je globální oteplování. Obzvlášť v Česku je mnoho lidí, kteří je odmítají. Takoví ale v podstatě odmítají vědu. Přitom méně než jedno procento vědců pochybuje o vlivu lidí na globální oteplování. Náš exprezident Klaus rád poukazuje na to, že ten a ten vědec je proti změně klimatu, ale z celé vědecké obce to činí 0,26 procenta.

Lidovky.cz: Je něco, co se prezidentu Trumpovi od inaugurace povedlo? Například o jeho úderu proti syrské letecké základně se říkalo, že to byl dobrý tah.
Musel bych dlouho přemýšlet. Několikrát ukázal, že geopolitickou realitu nelze ignorovat. Například zmírnil hurónská prohlášení, jako byl okamžitý přesun velvyslanectví v Izraeli z Tel Avivu do Jeruzaléma, který už dvakrát odložil. Je to určité pozitivum, že už několikrát nahlédl přes okraj propasti a uviděl, jaké hrůzy by tam na svět mohly čekat v případě špatného rozhodnutí, a prostě ustoupil. To považuju za určitou formu státnické moudrosti.

Lidovky.cz: Na Meltingpotu budete vystupovat i na panelu, z jehož titulu vyplývá, že ruské vměšování do voleb v minulém roce je největším skandálem od doby atomových špiónů, tedy těch, kteří na konci druhé světové války a na počátku následující studené dávali informace SSSR z jaderného výzkumu v USA či Velké Británii. Je to skandál až takových rozměrů, není to trochu přehnané vyjádření?
Když se jedna velmoc aktivně snaží manipulovat výsledek voleb v jiné. Pokud nic jiného, je to přece absolutní porušení státní suverenity. Vyšetřování ještě pořád probíhá ohledně vazeb lidí kolem prezidenta Trumpa. Například jeho zeť Jared Kushner má určité vztahy s ruskou bankou VEB, která patří Kremlu a je na sankčním listu. Kdyby lidé kolem prezidenta měli velké půjčky z takové banky, bylo by to vážné porušení amerických zákonů. Tohle všechno se teprve vyšetřuje a vyjde na povrch.

Ruský ministr zahraničí Sergej Lavrov, americký prezident Donald Trump a ruský velvyslanec v USA Sergej Kisljak.
Prezident USA Donald Trump s ruským ministrem zahraničí Sergejem Lavrovem v Oválné pracovně Bílého domu.

Lidovky.cz: Může celá ta ruská záležitost Trumpovi zlomit vaz?
Myslím, že ano, ale všechno záleží na tom, jak se k věci postaví republikáni v Kongresu. V podstatě na nikom jiném nezáleží. Trump udělal, co udělal, a všichni ústavní právníci vám řeknou, že to patří do dvou kategorií prohřešení, které mohou vést ke zbavení úřadu. Teď záleží, jestli za ním budou stát lidé, jako jsou senátoři John McCain, Lindsey Graham a všichni ti republikáni, o jejichž konzervatismu a patriotismu nikdo nepochybuje. Pokud oni nad prezidentem zlomí hůl, jeho epizoda brzy skončí.

Lidovky.cz: V jakém stavu je v současné době americká diplomacie? Mluví se o tom, že je neobsazených mnoho důležitých postů v čele ministerstva zahraničí a Rex Tillerson tu situaci úplně nezvládá a omezuje to schopnosti diplomacie při jednání se zahraničními partnery.
Když se podíváte na návrh amerického rozpočtu, je vidět, kde leží Trumpovy priority. Obranný rozpočet navyšuje velmi dramaticky, rozpočet na diplomacii naopak dramaticky seškrtává. To ukazuje zásadní nepochopení. Diplomacie je taková odsunutá popelka, přitom Amerika veřejnou diplomacii potřebuje naprosto zásadně.

Lidovky.cz: Proč to tak je?
Poněvadž Trump je, nezlobte se, primitivní člověk. Je to člověk bez praktických zkušeností v politice. A dokonce bych šel dál. Politika jej nezajímá. K působení v politice musíte mít celou řadu vlastností a jednou z nich je trpělivost. Trump ji postrádá. Myslí si, že jako buldozer může projet každou překážkou. Vzývá jednoho boha a ten se jmenuje testosteron. Podle toho vypadá i ten rozpočet. Když přihodí miliardy na rozpočet Pentagonu, připadá si, jako by byl deset stop vysoký. Je to ale spíš důkaz, že nerozumí tomu, co musí Amerika v tomhle komplikovaném světě dělat.

Lidovky.cz: Jakou budoucnost tedy diplomacie má? Vyhrabe se z toho?
Má dobrou budoucnost, protože jsou tam ohromně inteligentní lidé. Stačí se podívat na ty dva poslední velvyslance v Praze. Myslím, že lidé, kteří pracují v zahraniční službě obecně, jsou ti nejinteligentnější a nejtalentovanější. Ti skutečně pracují pro blaho Spojených států, ať je v Bílém domě kdokoliv.

  • 728Diskuse


Jakub Fajnor

Autor

Jakub Fajnorjakub.fajnor@lidovky.czČlánky


Akční letáky
Akční letáky

Všechny akční letáky na jednom místě!