Demokratické Polsko v demokratické Evropě

Polský prezident Andrzej Duda v exkluzivním rozhovoru vzpomíná: „Představte si mne v roce 1989. Bylo mi sedmnáct a nebyl jsem nějak přímo angažovaný v opozici. Důležitý byl znak Solidarity, který jsem měl připnutý na tričku.“ A dodává: „Měl jsem pocit, že se svět obrátil vzhůru nohama a že teď už všechno půjde skvěle. Pamatuji se, jak jsem otci říkal: Za pět let to tady bude jako na Západě. A už je to 30 let a stále máme co dohánět.“

Dnes Andrzej Duda jako hlava polského státu podporuje mnohem širší vize.Disproporce mezi západní Evropou a zeměmi visegrádské čtyřky (Polskem, Českem, Slovenskem a Maďarskem) je podle něho v řadě oblastí neskutečná. „Musíme tu disproporci odstranit.“ Je přesvědčen, že cestou je mnohem hlubší spolupráce ve východní části Evropy – a nemíní jen země V4.

„V mezinárodní debatě o migraci sehrála V4 klíčovou roli, tvrdí Duda. „Visegrádské země si stály za svým a dnes Evropa opakuje naše návrhy řešení,“ dodává. Jeho koncepce však cílí na ještě širší prostor. V rozhovoru zdůvodňuje, proč Polsko i Česko potřebují k prosperitě a bezpečí uskutečnit projekt Trojmoří.

„Potřebujeme spojit baltské přístavy s přístavy na Jadranu a u Černého moře, aby mohlo volně proudit zboží,“ říká polský prezident. Součástí konceptu Trojmoří je podle něho i projekt obřího kanálu Dunaj–Odra–Labe, jehož vybudování podporuje český prezident Miloš Zeman. „Díky současné české vládě bude – doufám – také vodní spojení, propojení Labe s Odrou a Dunajem,“ řekl Andrzej Duda. Zájem Polska na kanálu nedávno potvrdil ministr námořního hospodářství a vnitrozemské plavby Marek Gróbarczyk.

Polský prezident zdůrazňuje i strategický význam konceptu Trojmoří pro tranzit elektřiny a plynu. „Není třeba vysvětlovat, že je to v životním zájmu nás všech.“ Spojení Baltu, Jadranu a Černého moře přes Česko a Slovensko „pomůže turistice, byznysu, mezilidským vztahům i politickému porozumění“, věří Andrzej Duda.

ČESKÁ POZICE: Naše státy slaví sto let existence, Polsko 11. listopadu, Československo vzniklo o něco dříve, 28. října.

DUDA: Ale jako Československo se sta let nedožilo, vznikly dva nové státy.

ČESKÁ POZICE: Když vzniklo novodobé Polsko, byly nejdůležitějšími městy Vilnius, Lvov, Varšava a Krakov, ale nebyla žádná Vratislav, to bylo německé Breslau, nebyl Gdaňsk, to byl východopruský Danzig…

DUDA: Ano, trochu se Polsko posunulo. Přišli jsme také skoro o polovinu území na východě.

ČESKÁ POZICE: S historií to není jednoduché. Co Polsko za těch sto let získalo a co ztratilo?

DUDA: Dalo by se o tom mluvit dlouho, ale myslím, že je třeba připomenout i dobu, která předcházela roku 1918: Poláci museli předtím, za předchozích 123 let, vyvinout velkou snahu. Bylo tu listopadové povstání v roce 1830, lednové v roce 1863, a pořád se to nedařilo. Spousta lidí si myslela, že jestli se Polsko ještě na mapu Evropy vrátí, bude to zázrak. Že není možné porazit mocnosti, které si Polsko rozdělily – rakousko-uherskou říši, ruské carství a pruský stát.

První světová válka všechno zpřevracela a nastolila úplně nový pořádek, v Evropě a možná i ve světě. A tak statečností, odhodlaností a úsilí, ale nepochybně i díky šťastné shodě mezinárodněpolitických okolnosti se v roce 1918 Polsko na mapu vrátilo. Jako k novému nabytí nezávislosti se vztahujeme k 11. listopadu, ale byl to proces, který přesahuje rok 1918, polské hranice se utvářely až do roku 1922. A vedle nás se objevily nové státy.

České země mají dlouhou tradici a my s hrdostí vzpomínáme, že jsme před nedávnem slavili 1052. výročí přijetí křesťanství. Ten křest, křesťanství a v souvislosti s ním i státnost, to, že se Polsko na mapě Evropy objevilo, přišlo společně s Doubravkou z Čech. To Čechy nám dopomohly k asi nejdůležitějšímu momentu v našich dějinách – vzniku státu a vytvoření polského národa.

ČESKÁ POZICE: Nevím, jestli Češi dnes tak uvažují.

DUDA: To já taky nevím, ale my si to pamatujeme. V posledních sto letech byly v naší společné historii i těžké chvíle, myslím teď třeba Těšínsko v roce 1938, kdy ho Polsko získalo za okolností, které nás mrzí. Otevřeně o tom v roce 2009 hovořil prezident Lech Kaczyński.

ČESKÁ POZICE: Kdo je vaším hrdinou v době mezi válkami?

DUDA: Těžká otázka. Před 30 lety bych odpověděl jednoduše: Józef Piłsudski. Jako většina Poláků. Při pozornějším studiu dějin, všech okolností, jednání lidí, o nichž dnes mluvíme jako o otcích naší nezávislosti, Wincenta Witose, Romana Dmowského, Piłsudského, Wojciecha Korfantyho, Ignacyho Paderewského – těm nelze upřít podíl na budování nezávislého polského státu. Tvrdit dnes, že jediným hrdinou byl maršál Józef Piłsudski, by bylo nespravedlivé, a řada lidí v Polsku by se dokonce urazila.

Kdyby například nebylo rozhodného postoje Wincenta Witose při obraně republiky v roce 1920, nevím, zda by se podařilo ubránit Varšavu před sovětským útokem. Vyzval polské sedláky, aby venkov vystoupil na obranu republiky – a vznikla půlmilionová dobrovolnická armáda. Zásluha Piłsudského je nepominutelná, ale byla to také složitá doba, nesrovnatelně drsnější než dnes. Za demonstrací se střílelo do lidí, byli mrtví. Za politiku šli lidé do vězení, nebylo to nic zvláštního, to si dnes snad ani neumíme představit.

ČESKÁ POZICE: Jsem starší než vy a ještě si to představit umím.

DUDA: Ano, ale v tom případě nešlo o dobu nesvobody ani cizí okupací. Nebyla to doba, kdy jsme věděli, že žijeme ve svobodných státech. Naše státy byly – alespoň podle dobových měřítek – demokratické a svobodné, ale děly se i věci dnes neakceptovatelné.

ČESKÁ POZICE: Pojďme dál.

DUDA: Historie druhé světové války, německého a potom sovětského totalitarismu byla pro lidstvo velikou a strašnou lekcí.

ČESKÁ POZICE: Doufejme.

DUDA: Já v to doufám.

ČESKÁ POZICE: Kdo je vaším hrdinou z hitlerovského a pozdějšího období?

DUDA: Mezi takové hrdiny je nutné zařadit kapitána Witolda Pileckého, člena protiněmecké konspirace, který se nechal zavřít do tábora Auschwitz, aby tam budoval struktury odboje. Z archívu a vzpomínek se jeví jako hrdina bez poskvrny.

Za podobnou osobnost, přímo pomníkovou postavu a vzor pro mládež, považujeme také Inku – mladé děvče, zdravotní sestru, která bojovala proti sovětské okupaci. Navzdory mučení, nevydala nikoho ze svých kolegů. Krátce před smrti napsala: řekněte babičce, že jsem se zachovala, jak se sluší. Pro lidi, kteří dnes vstupují do dospělého života, je to postava nesmírně důležitá.

ČESKÁ POZICE: A kdo je pro vás hrdina nebo hrdinové pozdějšího, nestalinistického období, od šedesátých let do konce komunismu?

DUDA: Určitě je třeba připomenout Antoniho Macierewicze, Piotra Naimského a jejich spolupracovníky. Byli to mladí lidé, kteří se stavěli proti režimu z vlasteneckých pohnutek. Neměli žádného tatínka dobře umístěného v komunistických strukturách, který by je chránil. Nebo manžele Romaszewské. Nebáli se jednat, přestože riskovali vyhození ze škol nebo z práce, riskovali celou svou profesní budoucnost a bojovali za skutečně svobodné Polsko, ne napůl svobodné. Ne o trochu vylepšený komunismus, ne o to, aby se k moci dostali nějací lepší komunisté.

Byly tu samozřejmě i další osobnosti, v uplynulých 30 letech víc oslavované – Jacek Kuroń, Adam Michnik; ty také v žádném případě nelze pominout, ale ti byli přece jen v trochu jiné situaci, i z rodinných důvodů.

Pro mne má zvláštní význam prezident Lech Kaczyński. Byl rozhodným příslušníkem antikomunistické opozice a odvedl nesmírnou spoustu práce. Pro dělníky na pobřeží a Solidaritu byl na konci sedmdesátých a v osmdesátých letech nesmírně důležitý. Poskytoval dělníkům právní rady, školil je, jak se chovat v obtížných situacích.

ČESKÁ POZICE: Nepřipadá vám důležité, že se tehdejší opozice v Polsku i v Československu dokázala domluvit, ačkoli ti lidé měli různá ideová východiska?

DUDA: Představte si mne v roce 1989. Bylo mi 17 a nebyl jsem nějak přímo angažovaný v opozici, ačkoliv můj otec byl členem Solidarity, v roce 1981 stávkoval proti výjimečnému stavu, nikdy nebyl v komunistické straně, měl na to svůj názor, a ten mi předal. Tehdy jsem netušil, že jsou různé myšlenkové proudy v hnutí, které jsem považoval za jednolitou protikomunistickou opozici, jež bojuje za svobodné Polsko.

Měl jsem naprosto idealistický pohled na věc. Důležitý byl znak Solidarity, který jsem měl připnutý na tričku. To byl znak, pod kterým jsme šli všichni společně.Bylo mi sedmnáct a měl jsem pocit, že se svět obrátil vzhůru nohama a že jsme měli štěstí, že teď už všechno půjde skvěle. Pamatuji se, jak jsem otci říkal – za pět let to tady bude jako na Západě. A on říkal: možná ne za pět, možná za deset, nebo i za patnáct. A už je to 30 let a stále máme co dohánět.

ČESKÁ POZICE: Dnes je polská společnost – česká ostatně také – rozdělená, lidé se stavějí proti sobě, jako by šlo jen o to, co si myslíme o politice.

DUDA: V jistém smyslu je to daň za to, že máme demokracii. Lidé využívají toho, že se mohou přít. Že můžeme mít různé názory, že se můžeme hádat, diskutovat. I když to znamená politické spory, demonstrace. Dřív byla komunistická moc, která lidi za jiné názory odsuzovala a posílala do vězení.

A tehdy tu byl společný nepřítel – komunisté, sovětské Rusko nebo lidé, které SSSR podporoval. To byli nepřátelé polské společnosti, proti těm se opozice stavěla a v tom byla jednotná. Ale když společný nepřítel pominul, když se ho podařilo porazit, ukázalo se, že pohledy na to, jak má Polsko vypadat, se často velmi liší. Je to skvělý výdobytek demokracie – můžeme mít svůj názor a nemusíme jej skrývat.

Bohužel byla i část lidí, kteří neměli zájem vykořenit vše, co bylo spojené se starou nomenklaturou, se starým pořádkem, byli členy určitého establishmentu a bylo pro ně těžké vzdát se svého postavení. Část protikomunistické opozice, ta nejvlivnější po roce 1989, se rozhodla, že kvůli kompromisu nebude jejich zájmy narušovat.

Cena, kterou jsme zaplatili za nekrvavou revoluci, byla, že se příslušníci komunistického establishmentu stali příslušníky nového establishmentu, establishmentu třetí republiky, jak se u nás říká. Jen se podívejte, kolik dřívějších představitelů minulého režimu bylo ve významném postavení po roce 1989. Kolik se jich obohatilo ze státního majetku, kolik jich díky známostem získalo obrovské jmění.

V okamžiku, kdy vznikala v Polsku střední třida, ne všichni v Polsku měli stejné podmínky na startovací čáře. Po 30 letech musíme princip rovnosti příležitostí zapsaný v ústavě uskutečnit.

ČESKÁ POZICE: Jak?

DUDA: Jako příklad bych mohl uvést sociální politiku, kterou dělá současná vláda od roku 2015, a která se snaží právě o rovné příležitosti pro všechny společenské skupiny. Nicméně čas dělá svoje, lidé stárnou, většina komunistických a postkomunistických elit odchází jak z politiky, tak z byznysu.

Jistě, nelze zapomínat, že předali další generací mechanismy systému, v němž jsou jedni privilegování na úkor druhých. Ale svět je dnes jiný než v roce 1989, jde o mnohem konkurenčnější prostředí, musejí soutěžit s lidmi, kteří si v nové realitě museli poradit sami, začínali od nuly, a přesto uspěli. Nepochybuji, že se Polsko pozitivně mění.

ČESKÁ POZICE: Polsko není na mapě ani ve skutečnosti samo. Co dnes znamená Visegrád a co znamená Visegrád ve vztahu k Evropské unii? Existuje ještě visegrádská čtyřka?

DUDA: Samozřejmě, že existuje. Nedávno jsem byl na jejím setkání v Tatrách. Když byla v Polsku v roce 2015 prezidentská předvolební kampaň, mnohokrát se mě ptali na ledacos, co se týkalo visegrádské skupiny. Říkal jsem, že jde o důležitý mezinárodní formát. Smáli se mi, novináři říkali – vždyť je to jen fikce. A hned nejbližší doba po volbách ukázala, jak důležitá je ta čtyřstranná spolupráce.

Myslím především migrační krizi. Visegrádská čtyřka promluvila silným hlasem rozumu, navzdory zcela chybným politickým koncepcím, jimž se tehdy podřídila značná část Evropy. Dne už je vidět, že toho litují, ustupují od svých dřívějších slov.

Visegrádské země si stály za svým navzdory útokům na naše země, a dnes Evropa opakuje naše návrhy řešení: lepší ochranu hranic, podporu uprchlíkům co nejblíž jejich domova, ze kterého museli odejít kvůli válečnému ohrožení, větší podporu uprchlickým táborům, rozumné imigrační a azylové politice. To jsou naše postoje z roku 2015, které tehdy byly odsuzovány, a dnes je opakuje celá Evropská unie.

V4 tak sehrála v mezinárodní debatě klíčovou roli. Stojí za to si všimnout, že se každou chvíli někdo ozve, že by se chtěl připojit, účastnit se našich setkání, ne jako člen, ale jako, dejme tomu, spřátelený pozorovatel. A nejde jen o evropské země, ale i mimo Evropu.

Samozřejmě pro naši spolupráci mají velký význam historické svazky našich zemí. Všichni jsme přece větve jednoho stromu, Poláci, Češi, Slováci i Maďaři, Máme podobnou historii, i když jinou mentalitu. Občas se – třeba Poláci a Češi – těžko domlouváme, ale věřím, že jsme přátelé a dokážeme si rozumět, že jsme schopní být společenstvím, mít společné zájmy. Rád bych třeba zdůraznil naši spolupráci v NATO, při jednáních o větší přítomnosti Aliance na východním křídle.

ČESKÁ POZICE: Ale v tom se přece naše země liší.

DUDA: Mluvil jsem se slovenským i s českým prezidentem a oba mi řekli: my základny NATO v našich zemích nechceme, naše společnosti takovou potřebu necítí. Ale pokud jste vy přesvědčeni, že něco takového potřebujete, můžeme to pochopit a souhlasit s tím, aby u vás vojáci a základny NATO byly. U nás ne, ale u vás, prosím.

A to je pravá spolupráce, to je důkaz společenství. Přestože problém nechápou tak jako my, dokážou jej uznat. Jistě, jsme různí, nemáme jen stejné zájmy. My třeba nesouhlasíme s Nord Streamem II a ten postoj máme společný jen se Slovenskem.

ČESKÁ POZICE: Proč chce Polsko vojáky NATO?

DUDA: Vnímáme, jak se zhoršuje bezpečnostní situace v našem regionu. Mluvím o ruské agresi v Gruzii a potom na Ukrajině a řadě méně viditelných, ale také důležitých hybridních útoků, včetně kyberútoků. Nejvíce jsou ohrožené baltské státy, kde jsou ruské menšiny. V Polsku těmto hrozbám nečelíme přímo, ale hraničíme s Ruskem, které ukázalo, že se neštítí agresivních kroků, které porušují mezinárodní právo.

Mnohokrát jsem říkal, že jsme vstoupili do NATO, ale NATO zatím nevstoupilo k nám. Je třeba, aby jednotky NATO byly fyzicky přítomny v Polsku, baltských zemích, Rumunsku, prostě v zemích, které se cítí ohroženy. Jen tak dokáže, že je živým společenstvím.

ČESKÁ POZICE: Jak se na to dívá polská opozice?

DUDA: V Polsku odpor proti přítomnosti NATO neexistuje. Ve všech diskusích, které se v Polsku v uplynulých třech letech vedly, se žádná podstatná politická síla nevyjádřila proti přítomnosti jednotek NATO.

ČESKÁ POZICE: Ještě by mě zajímalo, co je to Trojmoří.

DUDA: Stačí jet z Krakova nejkratší cestou do Budapešti, aby se člověk přesvědčil, jak je Slovensko velké. Než se dostanete přes slovenské hory silničkou mezi sjezdovkami, kde je každou chvíli náklaďák, zatáčka, nedá se předjíždět, hlídá tam – a správně! – slovenská policie, trvá to opravdu hodně dlouho.

Když jsem se poprvé po svém zvolení setkal s prezidentkou Chorvatska a povídali si o naší části Evropy, o Polácích, kteří jezdí na dovolenou do Chorvatska, o naší energetické bezpečnosti, o komunikacích, dospěli jsme okamžitě ke stejnému závěru: nejsme špatně propojeni po ose východ–západ. V Polsku jsou v tomto směru skoro dokončeny dvě dálnice. Ale vybudovat komunikaci, která spojí polské přístavy, Gdaňsk, Svinoústí, Štětín s Českem a se Slovenskem? Trvalo to desítky let.

Dnes už je skoro hotová dálnice A1, která je spojuje. Zanedlouho bude hotová trasa S3, která Štětín a Svinoústí spojí s Českem. Bude, doufám, díky současné vládě, také vodní spojení, propojení Labe s Odrou a Dunajem. Potřebujeme dobrou komunikaci po ose sever–jih, potřebujeme spojit baltské přístavy s přístavy na Jadranu a u Černého moře, aby mohlo volně proudit zboží.

Jsem od začátku přesvědčen, že idea Trojmoří je spolupráce v oblasti infrastruktury. Jak v oblasti komunikací, tak energetiky – takže silnice, dálnice, železnice i infrastruktura týkající se elektřiny, plynu.Aby se dal terminál kapalného plynu LNG ve Svinoústi spojit s terminálem na ostrově Krk, abychom mohli interkonektory posílat plyn do Česka, na Slovensko, a také naopak, aby Polskomohlo přijímat plyn z jihu. Není třeba vysvětlovat, že je to v životním zájmu nás všech.

Když se podíváme na naši část Evropy a na Západ, bije do očí neskutečná disproporce v silniční a železniční infrastruktuře. Pokud chceme, aby byla EU rovnoměrně vyvinutá, musíme tu disproporci odstranit. A to je inciativa Trojmoří – spojme Balt, Jadran a Černé moře. Pomůže to turistice, byznysu, mezilidským vztahům i politickému porozumění.

ČESKÁ POZICE: A co s Ruskem?

DUDA: Řeknu to otevřeně. Samozřejmě bychom chtěli mít s Ruskem co nejlepší vztahy, je to přece nás soused. Ale je těžké takové vztahy budovat, když by to znamenalo přistoupit na to, že Rusku porušuje zásady mezinárodního práva. Přistoupit na faktickou anexi části Ukrajiny, úplnou anexi Krymu, narušování hranic Gruzie, rozšiřování vlivu a otřesy v Moldavsku, různé hybridní akce či kybernetické útoky.

Jsme demokratická země, která chce existovat v demokratické Evropě. Musíme říct jasně: mezinárodní právo je základem míru. Bude-li se dodržovat, nebude válka. Ale hranice v Evropě byly narušeny, a to je velmi nebezpečné. Stačí si připomenout první polovinu 20. století. Nad anexí Rakouska, okleštěním a anexí Československa Evropa krčila rameny – bylo třeba zachovat mír za cenu svobody jiných národů. S tím dnes nemůžeme souhlasit.

Předevčírem Gruzie, včera Ukrajina – co bude dnes a co zítra? Pokud Rusko trvá na tom, že na to musíme přistoupit, nemůžeme s tím souhlasit, Chceme vést dialog, vedeme jej, ale na úrovni, jaká je v těchto podmínkách možná. Musím dodat, že stínem na našich vztazích je také otázka letecké katastrofy vládního speciálu ve Smolensku v roce 2010, kde zahynul polský prezident.

ČESKÁ POZICE: Jak se má Evropa stavět ke státu, jako je Bělorusko? Podporovat opozici? Něco prezidentu Lukašenkovi nabídnout, vyměnit s ním něco za něco?

DUDA: Bělorusko je náš soused, žije tam navíc mnoho Poláků. Chceme co nejlepší vztahy. Chceme otevřené dveře do Evropy pro Bělorusko, ale nemůžeme rezignovat na naše principy.

ČESKÁ POZICE: Ani v Rusku není moc demokracie.

DUDA: Proto nejsem příznivec politiky business as usual. Možná by to bylo dobré pro byznys, ale my politici se musíme řídit platnými normami a hodnotami.

ČESKÁ POZICE: A nakonec – nechcete něco vzkázat čtenářům Lidových novin?

DUDA: Především bych jim chtěl popřát ke stejnému jubileu, které slavíme v Polsku. Tato výročí nám připomínají, jak je důležité společenství našich národů. Dějiny se vyvíjely různě, ale geografii nezměníme. Žijeme vedle sebe, a ačkoliv máme odlišnou mentalitu, měli bychom spolupracovat a učit se od sebe navzájem.

Především však musíme dbát na to, aby nás už nikdy proti sobě neštvaly jiné mocnosti. Tak jak tomu bylo naposledy za komunismu, třeba kdy armáda pod vedením generála Jaruzełského byla Sověty využitá k potlačení pražského jara.

Ve skautském hnutí, v němž jsem byl jako kluk za komunismu, jsme zpívali písničku, ve které také je: Odpusť mi, smutná Bratislavo, Hradče Králové, zlatá Praho, tu smrt vlaštovky toho jara a polské tanky nad Vltavou. Jsem rád, že jsme dnes svobodní, můžeme ruku v ruce vyrazit vpřed, společně obchodovat a spolupracovat. Tak si představuji naši budoucnost.