Viktor Orbán: Evropská demokracie je v krizi

Evropa rezignovala na vybudování obranné linie na svých vnějších hranicích. A místo toho, aby našla ztracený zdravý rozum a urychleně uvolnila síly a peníze na bezpečí svých občanů, nesmyslně se toho dožaduje u Turků. Tím sama sebe pasovala do role žebráků. Myslí si maďarský premiér Viktor Orbán v obsáhlém rozhovoru.

„My Evropané jsme opět klesli na úroveň ponížených žadatelů, o svoji bezpečnost žebráme u jiných. Jednat o takových otázkách za podmínek, kdy svoji bezpečnost nedokážeme zaručit vlastními silami, nás staví do pozice, ve které je nás možné vydírat nebo této pozice využít,“ domnívá se Orbán.

ČESKÁ POZICE: Zhruba před rokem jste varoval před migrační krizí, že se do Evropy povalí statisíce běženců a jednotlivé země omezí své hranice, za což vás tehdy někteří západní politici odsoudili. Když se z toho dnes mnohé děje, cítíte zadostiučinění?

ORBÁN: Jsem z lidského těsta a mám city, ale zjednávat si nebo pociťovat zadostiučinění, to by bylo malicherné. Zde naopak jde o velikou věc, kterou nelze ani zdaleka považovat za osobní. Už delší dobu balancujeme na hraně opravdu velkého problému a nebezpečí. Tím není jen samotná záležitost migrantů, ta pouze jako lakmusový papírek odhalila problém.

Problémem je, že se z evropské politiky vytratily úvahy zdravého rozumu. Evropská politická elita dnes sedí v takovém uzavřeném ideologickém obalu, který má jen mizivý vztah s realitou. To jsme viděli už před rokem, když se projevily první známky migrační krize. Nás, kdo jsme to sledovali z pohledu zdravého rozumu, bylo velmi málo. Nehleděli jsme na ideje a ideologie, do kterých to lze vecpat, ale na věc samotnou neboli na to, že lidé nekontrolovaně, masově proudí do světa, kde žijeme my.

Necítím tudíž zadostiučinění, ale spíše radost, že se Evropa pomaličku vzpamatovává a začíná se na tento problém dívat z pohledu zdravého rozumu. Nečinit tak svědčí o sebevražedných sklonech. Evropa musí upustit od sebevražedných sklonů a vzchopit se.

ČESKÁ POZICE: Báli se tito politici vyslovit věci nahlas a nazvat je pravým jménem? Z čeho podle vás tato kritika pramení?

ORBÁN: Rozřešení má podle mne hned několik vrstev. Za prvé je tu problém mainstreamové evropské elity, která reaguje na každou novou věc ideologicky. Dostaví-li se migrační krize, pak poté, co „cizí je hezké“, „rozmanitost potěší“ a „tolerance je ušlechtilá věc“, reaguje okamžitě přístupně, přátelsky, ve znamení „Willkommenskultur“ a neprobudí se v ní pud sebezáchovy, že z toho může být i problém.

Když se pak mainstreamová elita konfrontuje se skutečností a někdo řekne nahlas „poslyšte, z toho bude malér“, potom mu na to neřekne, že nemá pravdu, a nezačne vypočítávat argumenty, ale odpoví mu: „Ty jsi rohatý pekelník, takže to, co říkáš, nemá cenu.“ Pak je tu ještě další důvod rozlícených kritik. Studie ukazují, že z přistěhovalců přicházejících do Evropy se poté, co dostali občanství, stali z více než 85 procent voliči levice...

ČESKÁ POZICE: Že by šlo o vědomý, řízený proces?

ORBÁN: My máme podezření, že v Evropě probíhá také tajný nebo nepřiznaný import voličů. Třetím problémem je potom myšlenka, která považuje národ za zdroj nebezpečí. Nikoliv za organickou, nepostradatelnou, pozitivní součást vývoje evropské společnosti, nýbrž za něco, co v sobě skrývá nebezpečí, protože je semeništěm nacionalismu.

Tyto skupiny udělaly všechno v zájmu toho, aby národy zlikvidovaly. Jsou to internacionalistické tradice, které nyní vystupují v nadnárodním hávu, a jejich stoupenci mají za to, že je třeba otřást etnickými základy evropských národů, neboť pokud vyměníme obyvatelstvo, změní se tím také problém národa. Takže se domnívám, že současná situace, kdy je počet silových skupin, které považují přistěhovalectví za pozitivní a podporují ho, nad očekávání vysoký, se takto vyvinula hned z několika různých příčin.

ČESKÁ POZICE: Za posledních pět šest let postihly Evropu čtyři velké krize. Nejprve finanční krize, která se k nám rozšířila z USA, poté řecká finanční a ukrajinská vojenská krize a nyní ilegální migrace. Není to na Evropu, jež se zdá jaksi zkornatělá a nedokáže rychle a správně reagovat, trochu moc?

ORBÁN: Je to velmi moc, a proto si musíme položit otázku, proč jsme přišli o svou schopnost předvídavosti. Téměř každou z těchto krizí totiž bylo možné předvídat. Proč jsme na tyto jevy nevypracovali evropské strategie? To je otázka, která doopravdy zneklidňuje, neboť ukazuje, že my, evropští vůdci, pouze reagujeme na události, vždy jen řešíme krizi, ale nemáme vizi nebo strategii, v jejímž duchu bychom byli schopní vzniku této krize předcházet. Proto prohlašuji, že musí nastat obnova evropské politiky.

Navíc bych k tomu přidal pátou krizi, která se stala zjevnou v důsledku záležitosti migrantů, a sice krizi demokratickou, neboť je jasné, že to, co si evropská mainstreamová elita myslí a co dělá, je čím dál vzdálenější tomu, co si myslí voliči, kteří přece jen představují zdroj síly v demokracii. To může Evropskou unii destabilizovat.

ČESKÁ POZICE: Přesně to vidíme, když čteme anglickojazyčné nebo německojazyčné zpravodajské portály a podíváme se na reakce a komentáře, které se objevují pod vašimi prohlášeními. Převážná většina z nich se neshoduje s evropským mainstreamem. Navíc bych tyto reakce ani nenazýval radikálními...

ORBÁN: Stojíme nejen před problémem, že existuje propast mezi politickou elitou a voliči, ale jak se zdá, zvětšuje se rovněž vzdálenost mezi tvůrci toho, co se v západní Evropě veřejně prezentuje, a čtenáři, diváky. To navozuje otázku, jakými hledisky je dnes veřejná prezentace v západní polovině Evropy řízena. Tohle všechno jsou závažné otázky, které si vyžadují seberevizi a sebereflexi.

ČESKÁ POZICE: Nedávno jste prohlásil, že Evropa je bohatá a slabá. Náš list pořádal před časem konferenci Český národní zájem, na které poradce českého prezidenta pro zahraniční politiku Hynek Kmoníček řekl, že pro Evropu je důležitý blahobyt a bezpečnost. Jak dosáhnout toho, aby byla Evropa bezpečná a silná a zároveň si udržela svoji ekonomiku?

ORBÁN: Evropa se zabývá otázkami, které nejsou bezvýznamné, naopak pěkné a milé věci: lidská práva, progrese, manželství osob stejného pohlaví, tolerance a podobně. Zároveň se však nezabývá tím, odkud tyhle milé věci pocházejí, kořenů se nedotýkají: například křesťanských tradic Evropy nebo tradic jednotlivých národů. Evropa zapomněla, kým vlastně je, čím doopravdy je a co jsou ony skutečně podstatné věci. Dokonce, i když si někdy uvědomí, že takové hodnoty má, nebojuje za ně.

Pokud však někdo nepřiznává kořeny své existence a nezasazuje se o ně, stane se nakonec slabým. Z toho všeho vyplývá, že potřebujeme Evropu, která disponuje uvědoměním, sebevědomím a sebeidentitou, abychom mohli být znovu silní. To má podle mne především duchovní a duševní podmínky, ty je třeba vytvořit a pak budeme znovu silní.

ČESKÁ POZICE: To mi připomíná dopis Davida Camerona, který nedávno adresoval evropským politikům a v němž napsal, že celou Evropskou unii by bylo třeba znovu promyslet, popřípadě také přepsat několik důležitých věcí v základní smlouvě. Co o tom soudíte?

ORBÁN: Faktory, které vedly k napsání Cameronova dopisu, existují a je třeba se jimi vážně zabývat. I podle mne došlo ke ztrátě rovnováhy. Evropská unie je postavena na křehké rovnováze, spočívající v tom, že v ní na jedné straně existuje nadnárodní prvek, který můžeme nazývat Bruselem, se všemi jeho pravomocemi a byrokracií, a na druhé straně jsou tu národy, národní státy, které unii tvoří a jež mohou na základě principu subsidiarity postupovat Bruselu pouze takové otázky, které nedokážou samy odpovídajícím způsobem vyřešit.

V tom byla narušena rovnováha, neboť „ústředí“ plíživě expandovalo, odebíralo pravomoci a do jeho kompetence se dostaly věci, které měly zůstat národům. Britský ministerský předseda vyzývá, abychom se zastavili a přešetřili, kde jsme se vydali špatným směrem. Pravdu má rovněž v tom, že to může znamenat i přezkoumání několika důležitých bodů unijních základních smluv. Já toto uvažování podporuji.

ČESKÁ POZICE: Máte nějaký konkrétní nápad, co by bylo třeba změnit?

ORBÁN: Nemáme nápady, ale spoustu zkušeností. V roce 2004 vstoupily do Evropské unie velmi významné země. Polsko je význačné už svou velikostí, ale i my, Maďaři, Češi a Slováci, tvoříme intelektuálně důležité státy, disponujeme schopnostmi uvažování, sebereflexe a vytváření strategií. Během jediného desetiletí se ve střední Evropě nashromáždila spousta zkušeností.

Právě dnes jsme rozhodli, že v únoru 2016, v souvislosti s 25. výročím vzniku visegrádské spolupráce, zahájí Češi iniciativu, v jejímž rámci budou moci jednotlivé národy kontinentu společně popřemýšlet, kde se dnes Evropa nachází. Zda je právě tohle to, co jsme si přáli. Jaké nás tíží problémy a jakým směrem můžeme pokračovat. Naším cílem je, aby z toho všeho vzešla jako výsledek společného uvažování určitá vize. Středoevropské země tedy nemají prostě nápady, ale zkušenosti, které nyní sesbírají dohromady a zpřístupní celé Evropě.

ČESKÁ POZICE: Mohl byste o těchto nových představách něco prozradit?

ORBÁN: Nechci předjímat širokou diskusi, ale evidentně je třeba vyřešit, že si chce Brusel přisvojit postup v otázce migrace, místo aby jej ponechal v národní pravomoci. Pak je tu problematika dodržování a prosazování dodržování právních norem.

Dalším důležitým tématem může být otázka, zda by měl být ten, kdo nedodržuje schengenskou smlouvu, tvořící součást podstaty Evropské unie a zajišťující možnost volného pohybu, vyloučen nebo donucen k jejímu dodržování. Anebo by podle mne stálo za to nastolit znovu otázku, zda bylo správným rozhodnutím vynechat z evropské základní smlouvy odkazy na naše duchovní kořeny, zmínku o křesťanských základech.

Tyto otázky by stálo za to otevřít, přičemž jsem se zmínil jen o některých ze široké palety, kterou dialog o Evropě v příštích dvou letech odkryje. Podle mne se zrodí skvělá díla: vzniknou eseje, možná dokonce literární díla, krásné politické debaty. To, co z toho vznikne, bude zajímavé, žádné euroblábolení, ale opravdová, krevnatá středoevropská skutečnost.

ČESKÁ POZICE: Na naší konferenci rovněž zazněl názor, že v Bruselu přistupují mnozí ke středoevropským zemím zhruba následovně: „Dostáváte od nás peníze, takže moc nemluvte do toho, co děláme.“ To se tedy nyní změní?

ORBÁN: O tom, jak o nás přemýšlejí, se mimořádně urážlivě, ale přesně vyjádřil jeden z dřívějších francouzských prezidentů. V jedné důležité debatě nerozvážně prohlásil, že Středoevropané propásli možnost, aby byli ticho. To ukazuje jistou atitudu, nicméně podle mne jsme nyní dospěli ke konci tohoto období.

Za všechno, co dostáváme, platíme. Kdyby dnes ekonomiky středoevropských zemí nepodávaly tak dobré výkony, v Evropské unii by nebyl ekonomický růst, nýbrž recese. Tyto země dobře začleňují zdroje, které jsou jim poskytovány, do svých ekonomik, dobře je využívají a právě my jsme dnes tažnou silou evropské ekonomiky. Tento náš výkon je to, čím se za zdroje, kterých můžeme využívat, odvděčujeme a odsluhujeme. Jsme si kvit a nemáme si co vyčítat.

ČESKÁ POZICE: A to jsme se vůbec nezmínili, jak velký podíl ze zisku plynul z našeho regionu za posledních více než 20 let do koncernů s centry v západní Evropě.

ORBÁN: Skutečně, mezi těmi, kdo měli z našeho zotavení a dohánění vyspělých ekonomik užitek, jsou ve velkém počtu a velkou sumou zastoupeny zahraniční kapitálové skupiny.

ČESKÁ POZICE: Mnozí se domnívají, že hlavní silou středoevropské soudržnosti bude v rámci zemí visegrádské čtyřky Polsko. Souhlasíte?

ORBÁN: Polsko má zvláštní roli, k čemuž ho předurčuje především jeho velikost a ekonomická váha. Mluvíme o bezmála 40milionové zemi s obrovským vnitřním trhem. My Maďaři nebo Češi musíme o světě a o ekonomice uvažovat jinak, než je tomu v případě Polska, protože potřebujeme export, náš trh nám neposkytuje tak velkou sebejistotu, ekonomické rezervy a bezpečí jako Polákům. Se 40 miliony lidí už se takříkajíc dají dělat zázraky i na evropské úrovni.

Takže Poláci mají bezpochyby jistý primát. Navíc podíváme-li se na uplynulých 25 let, můžeme vidět, že se Poláci takřka nedopustili žádné vážné chyby. Růst Polska byl například i v době finanční krize pro celý svět ohromující. Polsko neupadlo do recese, ale neustále rostlo. Poláci v sobě mají snad i nějakou specifickou duševní hnací sílu, díky níž jsou úspěšní. Ale neříkám, že váhu států v debatě, která před námi stojí, určuje pouze jejich velikost, protože pokud jde o rozum či intelekt, pak ani Češi, ani Slováci, ani Maďaři nemusejí chodit daleko.

ČESKÁ POZICE: Tvrdíte tedy, že jsme svědky pokusu o oslabení národních států, že elita EU otevřela dokořán brány uprchlíkům, kteří sem masově proudí. Proč by něco takového dělala?

ORBÁN: Evropa je po duchovní stránce mimořádně plodným kontinentem. A vždycky jím byla, chrlila ze sebe různé myšlenky, hospodářská, politická, společenská učení. Mezi plodnými myšlenkami se samozřejmě vždycky najdou nejenom ty užitečné, ale i ty nebezpečné. V Evropě občas nastalo, že duchovní plodnost vynesla na povrch nebezpečné a destruktivní ideje, a pokud lid Evropy nebyl dostatečně silný, pak tyto destruktivní ideje kontinent ovládly.

Tímto způsobem se podle mne zmocnil Evropy, která neměla dostatek sil, aby se ubránila, bolševismus, jenž měl německé kořeny, idea marxistického smýšlení. Z této evropské půdy vyrostl také nacionální socialismus. Stejně tak myšlenka Evropy bez národů, myšlenka Spojených států evropských a neustálé oslabování národů, je myšlenkou šílenou a nebezpečnou. Otázkou je, zda má nyní evropský démos, lid, dostatek síly, aby se těmto chorým představám ubránil.

Na základě reakcí lidí, které se ukázaly v kauze migrantů, se domnívám, že tato síla v lidech dřímá a probouzí se. Podle mne budeme my, obyvatelé Evropy – a teď nemluvím jako vedoucí představitel –, schopní toho, abychom sebe a kontinent ubránili před onou šílenou myšlenkou, že by oslabení národů mohlo udělat Evropu silnější.

ČESKÁ POZICE: I tady v České republice si ovšem velmi mnoho lidí myslí, že jediným racionálním řešením pro Evropu je federace. S federálním rozpočtem podobným USA by bylo možné vyřešit jakoukoliv krizi, ať už jde o Řecko, či o migrační vlnu. Není to ta správná cesta?

ORBÁN: Tato myšlenka existuje a má i své stoupence. Já tuto myšlenku nesdílím, ale nemusíme se jí ani lekat. Skupina států patřících do eurozóny se už dost dlouho snaží vytvořit kromě společné měny také společný rozpočet a společnou sociální politiku. Počkejme, jak to dopadne.

Možná se ukáže, že je to dobrá cesta, možná vyjde najevo, že to dělat nesmíme. V takovém případě se k tomu my Středoevropané nebudeme muset připojovat. Budeme-li zvažovat, pozorně sledovat a intelektuálně zpracovávat, co členské státy eurozóny dělají, potom se dokážeme sami dobře rozhodnout, zda se k takovému procesu připojit, nebo ne.

ČESKÁ POZICE: Maďarsko postavilo jako první plot, aby zastavilo příliv uprchlíků, za což vás mnozí velmi tvrdě odsoudili. Dnes už je situace zcela jiná a plot chce stavět také Rakousko. Jak těžké bylo rozhodnutí, že Maďarsko vybuduje plot?

ORBÁN: Rozhodnutí těžké nebylo. Těžké bylo vydržet to mstivé tažení, které po něm následovalo, a ubránit se. Rozhodnutí nebylo těžké proto, že k tomu člověk nemusel být raketový vědec. Ani já osobně nejsem žádný vynikající odborník, spíš stojím oběma nohama na zemi. Pocházím z malé vesnice, kde by vám řeklo deset lidí z deseti, co se musí dělat.

I těm nejobyčejnějším lidem bylo jasné, že není možné dovolit, aby nám do života bez kontroly napochodovaly takové davy a skupiny lidí, o kterých nevíme, co jsou zač, co chtějí a odkud přicházejí. K tomu člověk nemusí být politikem, vedoucím představitelem státu ani vědcem.

Počítat však bylo třeba s tím, že zdravý rozum dnes v Evropě nemá převahu a že evropské velmoci toto rozhodnutí ostře napadnou, protože nezapadá do vládnoucí ideologické linie, která hlásá, že „hranice jsou špatné“ a „bezpečnost je druhotná“. To je dnes v Evropě v módě a naše rozhodnutí šlo proti tomu.

ČESKÁ POZICE: Maďarsko bylo také mezi prvními, kdo protestoval proti rozdělování uprchlíků na základě kvót. Dnes už to vypadá, že proti kvótám je víc evropských států než těch, které s nimi souhlasí. Proč tento nápad odmítáte?

ORBÁN: I tady může pomoci zdravý rozum. O čem ty kvóty jsou? O tom, že nám chce někdo říkat, s kým máme žít. Podíváme-li se na to z pohledu našeho osobního života, je dobře vidět, jak je tato myšlenka absurdní. Co by asi řekl pražský občan tomu, kdyby někdo rozhodoval, koho si musí pustit do bytu a s kým má žít? Nebo co by řeklo společenství obyvatel jakékoliv české vesnice, kdyby jim někdo řekl: „My vám teď za vás řekneme, kdo se sem ještě nastěhuje.“

V měřítkách národa je to stejně absurdní. Žádnému národnímu společenství není možné říkat zvenčí, že má žít s někým, s kým žít nechce. To jsou velké evropské záležitosti, které nejsou komplikované, jen těžké. Je těžké říct, pokud se člověk nechává vést zdravým rozumem, že způsob myšlení, který dnes dominuje u mnoha evropských vedoucích představitelů, je pro správnou organizaci života v Evropě nevhodný. Protože právě tomuto faktu čelíme.

ČESKÁ POZICE: Maďarsko podalo proti unijnímu rozhodnutí o rozdělení uprchlíků na základě povinných kvót žalobu u evropského soudu. Co si od toho slibujete?

ORBÁN: Žalobu za sebe podalo Slovensko a Maďarsko. Zastáváme stanovisko, že Evropská komise svým rozhodnutím o povinných kvótách porušila právní normy Evropské unie. Nejde tudíž pouze o to, že se jednalo o rozhodnutí, které je svým obsahem špatné a ve svých principech nepřijatelné, nýbrž o to, že způsob jeho přijetí odporoval platným unijním právním úpravám. Proto musí být postaveno mimo účinnost.

Ve věci rozhodne soud, bude to zajímavý a hezký právní spor. Postup tohoto řízení, respektive argumenty pro a proti, které při něm zazní, se budou desítky let vyučovat na vysokých školách. My doufáme a očekáváme, že vyhrajeme.

ČESKÁ POZICE: Kdy lze očekávat rozhodnutí? Může to trvat celé roky...

ORBÁN: Odpověď zná pouze soudní dvůr. My každopádně nemůžeme přijmout nikoho, dokud se tato právní otázka nevyřeší.

ČESKÁ POZICE: Zpočátku si mnozí uprchlickou krizi nespojovali s bezpečností, konkrétně s tím, že mezi uprchlíky mohou být i lidé, kteří do Evropy nepřicházejí s dobrými úmysly. Čím si to vysvětlit?

ORBÁN: To je pochopitelná chyba. Bezpečnost se v Evropě zdála až do té doby zaručená a naprosto přirozená. V Evropě nebyla evidentní myšlenka, že pro bezpečnost je třeba něco dělat, že si svoji bezpečnost musíme chránit, že je do ní třeba investovat peníze a že v určitých rozhodnutích je třeba postupovat obezřetně a nestačí jen dobré srdce a nadšení. Z toho se teď poučují ti, kdo se oddávali iluzím.

ČESKÁ POZICE: Právě v těchto dnech se objevila zpráva, že osmý terorista odpovědný za útoky v Paříži, po němž se nyní všude pátrá, byl letos v létě v Maďarsku a u Východního nádraží naverboval několik uprchlíků, kteří se odmítli nechat registrovat. Dva další sebevražední teroristé z Paříže se navíc dostali do Evropy přes Řecko...

ORBÁN: Maďarskému člověku je špatně při představě, kolik teroristů asi naší zemí prošlo, dokud jsme příval ilegálních migrantů nezastavili.

ČESKÁ POZICE: Polský předseda Evropské rady Donald Tusk před pár dny navrhl, že by bylo dobré držet migranty až rok a půl v detenčních centrech, dokud nebudeme s naprostou jistotou vědět, co jsou zač a odkud pocházejí. Překvapil vás tento nápad?

ORBÁN: Nejnovější prohlášení pana předsedy Tuska představuje nový hlas a mám radost, že je dnes již možné slyšet takový hlas i v Bruselu.

ČESKÁ POZICE: Polský ministr zahraničních věcí navrhuje, aby byla z uprchlíků sestavena armáda, která Sýrii osvobodí. Co si o tom myslíte?

ORBÁN: Tady v Praze je lidé nemohli vidět na vlastní oči, ale já je viděl, když procházeli Maďarskem. Jako očitý svědek mohu prohlásit, že ačkoliv byly v západních médiích neustále ukazovány ženy a děti, ve skutečnosti tento příval připomínal spíše armádu; ze 70 až 80 procent sestával z vitálních mladých mužů schopných vojenské služby.

Otázka, kterou si položil polský ministr zahraničních věcí, napadne každého. Pokud se tam právě nyní rozhoduje o budoucnosti jejich vlasti, kde jinde by potom mělo být jejich místo? Jsem však v souvislosti s tím opatrný, protože to překračuje meze politiky, toto už je otázka, která se dotýká nejhlubších vrstev života, a já bych si netroufal formulovat jménem lidí žijících na Blízkém východě nebo místo nich jakákoliv morální přikázání či očekávání. Komplikované souvislosti svého života jsou schopní posoudit pouze oni sami.

ČESKÁ POZICE: Ze západoevropských intelektuálních kruhů se v souvislosti s problematikou uprchlíků často ozývají hlasy, podle nichž je reakce zemí střední Evropy na problém uprchlíků nacionalistická a xenofobní...

ORBÁN: Kromě toho, že můžeme slyšet spoustu hloupostí a klidně bychom se mohli urazit, já bych tuto věc obrátil. Tyto názory jsou nejvíce živeny frustrací, protože tyto země, jež jsou nyní kritizovány, jsou vesměs země úspěšné. Patří mezi oněch velmi málo evropských velkých úspěchů, například Česká republika je už sama o sobě fantastickým úspěchem.