LN Přežije příští týden vláda hlasování o nedůvěře?
Nevím, uvidíme.
LN Jakou má šanci v procentech?
Já se z principu nesázím. Víte, jak to je: vláda stojí na hlasech rebelek a rebelů, kterým málokdo vidí do hlavy. Já s nimi neumím komunikovat. Se dvěma bývalými poslankyněmi zelených to nejde už zhruba rok. Paní Zubová není zdaleka tak prostá, naivní a bezbranná, jak se někomu může jevit. Okolo ní jsou počínaje jejím manželem lidé, kteří ty věci režírují a vymýšlejí.
LN A s kým je ve spojení její manžel? On to vymýšlí sám doma?
Se sociální demokracií, to spojení je v podstatě veřejné.
LN ČSSD má minimálně navenek dobrý důvod, aby se pokusila vládu shodit: podivnosti kolem státních zastupitelství. Zelení se vždycky definovali jako zásadová strana. Můžete trpět takové vměšování politiky do justice?
Já myslím, že ne. Taky když jsem se teď v týdnu vrátil z Washingtonu, tak jsem ty kroky Kateřiny Jacques a Ondřeje Lišky (kteří nejvyšší státní zástupkyni Renatu Veseckou vyzvali k rezignaci – pozn. red.) podpořil. Tam přece vznikla celá řada podezření. A bylo by racionální, aby se ministr spravedlnosti k tomu všemu vyjádřil, bod po bodu – a pak přišel do vlády a navrhl řešení. Není možné, aby zvítězil model ODS nechat to vyhnít.
LN Dáte Topolánkovi ultimátum: my, nebo Vesecká?
Tohle je podle mého názoru tak vážná věc, že by ministr spravedlnosti a premiér měli vysvětlovat. Pokud Pospíšil nedá návrh na odvolání a nevysvětlí, co se dělo, navrhneme my odvolat jeho. Tohle je věc právní stability státu. Jako malá strana občas býváme v obtížné situaci a snažíme se prosadit aspoň dílčí pokrok. Tady už nemůžeme klopit hlavu. Někde je limit, odkdy ve vládě nemůžeme být.
LN Kde přesně je ten limit?
Chci vidět aktivní vůli ministra spravedlnosti a premiéra, to znamená vysvětlit svou pozici veřejně.
LN Kdo rozhodne, jestli se jim to povedlo?
Veřejnost.
LN Jak to změříte? Objednáte si průzkum od agentury, ve kterém premiér přesvědčil 51 procent respondentů?
Ne, žádné házení kostkou. Ta kritéria jsou úplně jasná. Když se premiérovi nebo panu ministrovi podaří vysvětlit, že paní Vesecká nikoho neovlivňovala, že bylo v pořádku, když byl odvolán Bašný, že bylo v pořádku, když to bylo odňato Ceplovi, tak OK. Ale jestli se jim to nepodaří, je to vážné a je to na odchod z vlády.
LN Proč ODS Renatu Veseckou tak hájí?
Já když se na to občanských demokratů ptám, tak oni nevědí. Ví to premiér a premiér je vnitřně přesvědčen, že jeho postoj je správný. Já říkám: dobře, tak ale o tom musíš přesvědčit taky mě. A veřejnost. On říká: to jsou informace, které nemůžu poskytnou veřejně. To má pak jako politik problém.
LN Ale ultimativní výrok ministra Lišky, že by zelení příští týden při hlasování o nedůvěře už taky nemuseli sedět ve vládě, je passé, že?
Ondřej to sám vzal zpátky, protože to zprvu formuloval totálně nerealisticky. Z vlády se nevystupuje přes víkend.
LN David Rath před pár dny ve sněmovně označil amerického prezidenta za sociálního demokrata. Přenecháte Baracka Obamu ČSSD, nebo si ho vyreklamujete pro sebe?
Já jsem se ve středu vrátil z Washingtonu, kde jsem mluvil se všemi lidmi, kteří Obamovi pomáhají s klimatickou politikou – od Todda Sterna po Johna Kerryho. A můžu říct, že Obama má jistojistě daleko blíž k nám než k sociálním demokratům. On teď plánuje zhruba 100 miliard dolarů do zelených pracovních míst a zelené energetiky. On propojuje obnovu hospodářství s ochranou klimatu. Nic takového jsem tedy u ČSSD nezpozoroval.
LN Ale Obama je sociální demokrat v tom smyslu, že lije miliardy dolarů do hospodářství.
Jde ještě o to, do čeho je lije.
LN Může ekologická agenda přežít hospodářskou krizi?
Ta otázka by měla znít obráceně: můžeme vyjít z hospodářské krize bez ekologické agendy? Nikdo jiné řešení nenabízí. Podstata té krize tkví v životu na dluh, energetické náročnosti a neudržitelném modelu ekonomiky. Východiska z toho směřují k ekologické inovaci.
LN V tom je přece protimluv. Ekologické investice prohlubují dluh.
Ale to nejsou jen peníze z veřejných zdrojů. Příklad: co řeknete jako politik desítkám tisíc rodin závislých na příjmu otce, který pracuje v automobilovém průmyslu? Nejkřehčí na tomhle průmyslu je jeho závislost na fluktuacích ceny ropy. Těm rodinám dáte jistotu tak, že zrušíte závislost automobilového průmyslu na ropě. Musí se jít do daleko přísnějších ekologických parametrů, tím pádem se sníží spotřeba a poroste podíl alternativních paliv a biopaliv a sníží se závislost na ropě.
LN Biopaliva znamenají dotace a vyšší veřejné dluhy.
Stejně tak ropa je dotovaná, protože její negativní důsledky na klima nejsou zahrnuté v ceně.
LN Ale jen za předpokladu, že platí teorie globálního oteplování.
Jestli spolu chceme vést polemiku o existenci klimatické změny, tak to budeme muset jít o šest úrovní dolů a pak prosím. Ale na to já vám jenom odpovídám, že od toho máme mezivládní panel pro klimatickou změnu, kde je 2000 vědců Mezivládního panelu pro změnu klimatu (IPCC), kteří se mimochodem před čtrnácti dny sešli v Kodani a konstatovali, že jedna z těch čtvrtletních zpráv, které vydávali v minulém roce, byla ještě optimistická a že růst hladiny oceánů bude daleko dramatičtější, než čekali.
LN V novinách citovali jednoho organizátora: „Tohle není regulérní vědecká konference, to je nátlaková akce na politiky.“
Pro mě je autoritou Mezivládní panel. Nepotkal jsem se s nikým, kdo by ho zpochybňoval.
LN Ale ve zprávách IPCC často bývají vážné omyly. Předposlední zpráva z roku 2001 šestkrát přetiskla tzv. hokejkový graf (který sugeruje, že na Zemi v posledním tisíciletí nikdy nebylo tak teplo jako koncem dvacátého století – pozn. red.). Pak se ukázalo, že to byl vědecký podvod. Jak se můžete na takhle neseriózní studie odvolávat?
Podívejte, zprávy IPCC mají tisíce stran, mají odkazy na impaktovanou literaturu, a to už je vědecká práce. Znám pár lidí, kteří v panelu pracují, a to jsou vědci.
LN Vládní vědci…
Jak vládní vědci?
LN Vědci, kteří pracují na zakázku vlád.
Vlády je nominují. Co tím chcete říct?
LN Že jsou oficiální vědci, kterých je teď zrovna víc – a pak taky stovky vědců, kteří studie IPCC zpochybňují. Proč bych měl automaticky věřit těm oficiálním?
Máte právo věřit, čemu chcete. Ale já jsem politik a jsem v jiné pozici, nesu odpovědnost za to, kam se ten svět bude ubírat, a v určité míře to můžu ovlivnit. Teď tu máme projevy globálních změn a ty jsou přece jednoznačné: ubývají ledovce, stoupají hladiny oceánů, je daleko víc extrémních klimatických jevů. Jsou tu popírači, třeba Václav Klaus tvrdí, že posledních deset let se planeta ochlazuje. Jenže podle údajů NASA spadá deset nejteplejších let za celou dobu měření do posledních patnácti let.
LN Nakolik je podle vás NASA spolehlivá?
Ježišmarjá, co se mě to ptáte?
LN Před dvěma lety jeden důlní inženýr z Kanady surfoval v noci na internetu a našel v žebříčku nejteplejších let ve Spojených státech, který dělala NASA, elementární chyby. NASA byla přinucena opustit svoje původní tvrzení, že pět nejteplejších roků bylo od roku 1980 výš. Musel se udělat nový žebříček a v něm jsou tři z pěti nejteplejších naměřených roků v USA už před rokem 1940.
Vy relativizujete úplně všechno, vy relativizujete mezivládní panel i NASA. Kde jsou vaše zdroje důvěryhodných informací? Nikdo nemá stoprocentní jistotu, že kauzální souvislosti jsou takové, jak si je představujeme.
LN Vy jste ale několikrát prohlásil, že vědecká diskuse o globálním oteplování je skončená.
Samotný fenomén globálního oteplování je opravdu mimo diskusi. Je tam určitá míra nejistoty kolem toho, jakým způsobem se to pak projeví na naší planetě, nakolik to změní cirkulaci mořských proudů atd. Ale celkově jde o koncentrování vědeckých údajů, které jsou k dispozici, soustředěné vědecké kapacity z celého světa pracují na základě vědeckých metod, poskytují výstupy a ty se verifikují. To, že se někde objeví chyba a nějaká predikce ustřelí, ještě není důvod k tomu, abychom celý tenhle základ vědeckého poznání, podle kterého se potom rozhodují politici, shodili. Když jeden člověk zjistí, že někde ulítly dva roky...
LN Ale ten člověk jim převrátil celý žebříček.
Já ten konkrétní příklad neznám, ale to nikterak nepopírá další tisíce informací, s nimiž NASA pracuje.
LN Dramaticky to nabourává věrohodnost organizace, na niž se odvoláváte proti Klausovi.
U vás možná. Ale když se mě zeptáte, jestli je NASA důvěryhodnou institucí, tak na mě to působí trochu legračně.
LN Přestože její žebříček teplot ve Spojených státech, kde by snad měla být nejpřesnější, strhá důlní inženýr v důchodu, který v noci sedí na internetu?
Přesto.
LN To máte uhlířskou víru.
Ale vůbec ne. Já vidím, co to je za instituci a co má za sebou. Posílala lidi na Měsíc, už když jsem byl malej kluk. Já přece na základě informace, kterou mi říkáte, neztratím důvěru v takovou instituci. Já jsem byl na Antarktidě a viděl jsem, jak přivezli z expedice na jižní pól vzorky ledu, ve kterých byly takovýhle bublinky. Z toho zjistíte, že na pólu je největší koncentrace skleníkových plynů za posledních já nevím 200 milionů let.
LN Vědci z univerzity v Illinois právě vydali studii, že celkové množství ledu na pólech je jen o 4 procenta pod třicetiletým průměrem.
Tak já jsem viděl Antarktidu a viděl jsem, co se děje v peninsule, kde má i Česká republika stanici…
LN Poloostrov je jediná část Antarktidy, kde led prokazatelně taje. Na různých jiných místech prý ledu přibývá.
Jde o celkovou bilanci ubývání ledu a ta je na Antarktidě negativní.
LN Jak si mám vysvětlit ten graf (univerzity v Illinois – pozn. red.) podle něhož množství ledu na pólech v podstatě neubývá?
O čem má být tenhle rozhovor?
LN Třeba o tom, že politici rozhodují na základě nespolehlivých údajů.
Já nemám na světě k dispozici komplexnější a věrohodnější údaje a žádný tým vědců, který by měl větší autoritu, než má IPCC, a dokonce jsem se na tom shodl s reprezentanty dalších 191 států. A protože tady není komplexnější argumentárium, tak vycházím z něj – i s tím rizikem, že v nějakém detailu, v nějaké predikci se ukáže chyba.
LN Mluvíte o popíračích globálního oteplování. Asociaci s popírači holokaustu vyvoláváte vědomě?
Ne, vůbec ne. Ale oni o sobě takhle sami mluvili, když Mach zakládal politickou stranu. Sami se takhle chtěli definovat. To není můj termín a to není moje asociace.
LN Když nějaký termín používáte, tak jste si ho osvojil. A slovo popírač má historickou konotaci.
A smí se říkat popírač ďábla? Smí se to říkat, nebo ne? Je to politicky nekorektní? Nevidím citlivost v tomhle slově. Ale jestli se mě ptáte: není to tak, že bych záměrně používal tohle slovo tak, aby vznikala ta asociace.
LN Považujete se za liberála?
Politicky ano.
LN Odkdy jsou zelení takoví konformisté, že ostatní nutí, aby přijali jejich oficiální názory?
My máme zformulovanou pozici vlády, my jsme součástí Evropy, přijali jsme balíček a aktivně jsme se zúčastnili jeho vyjednávání s dalšími 26 státy a s balíčkem jezdíme po světě, vysvětlujeme pozici EU a získáváme pro globální dohodu další země. A do toho vám tam vlítne jak zmrzlinář z Tirany Václav Klaus, stoupne si doprostřed křižovatky, zablokuje provoz a začne vysvětlovat svý osobní názory. On je prezident, ale úplně kašle na to, jaký názor má vláda, je mu úplně jedno, jakou politiku má Evropská unie. Takže on fakt škodí. (Přichází asistent, aby vicepremiéra upozornil na to, že už má sedět ve sněmovně na interpelacích.) Naštěstí škoda je nízká, protože drtivé většině odborníků už je k smíchu. Ekonom Nicholas Stern, kterého jsem potkal před několika týdny, říká: Klaus mi připomíná lidi, kteří se hádali, že Země je placatá.
LN A Stern je věrohodný? Ten člověk se ve své zprávě nejčastěji odvolával na vědce, který se od něj distancoval jako od alarmisty. (Sternovu zprávu si objednala britská vláda k vyčíslení budoucích škod způsobených klimatickými změnami – pozn. red.)
Tak jo, těšilo mě.
