Pátek 13. prosince 2019svátek má Lucie 2 °C déšť se sněhem Předplatné LN
17. listopadu 2019 5:00 Lidovky.cz > Zprávy > Domov

Listopad jsme mohli mít už v srpnu, kdyby rozhodnost opozice byla větší, tvrdí historik Tůma

Historik Oldřich Tůma z Ústavu pro soudobé dějiny Akademie věd. | na serveru Lidovky.cz | aktuální zprávy Historik Oldřich Tůma z Ústavu pro soudobé dějiny Akademie věd. | foto:  Petr Topič, MAFRA

PRAHA Československo si své svržení komunistického režimu nemuselo odbýt jako jedno z posledních. Podle historika Oldřicha Tůmy z Ústavu soudobých dějin Akademie věd mohla opozice tlak na režim zvětšit už v srpnu 1989 a uspíšit jeho pád. „I přesto, že třeba Havel vyzýval, aby se lidé v pět hodin 21. srpna pouze zastavili a drželi minutu ticha. Jenže přirozená gravitace Václavského náměstí způsobila, že se lidé stejně sešli,“ říká v rozhovoru pro Lidovky.cz Tůma.

Lidovky.cz: V druhé polovině osmdesátých let k nám po nástupu Michaila Gorbačova ze Sovětského svazu dorazily vize jako glasnosť a perestrojka (otevřenost a přestavba - pozn.red.), tedy vlastně snahy o zásadní reformy komunistického režimu. Jakou u nás měly odezvu?
Samotný nástup Gorbačova žádnou bouřlivou reakci nevyvolal a glasnosť a perestrojka se projevily až zhruba dva roky po jeho nástupu. Gorbačov nicméně oznámil hned na prvním setkání s představiteli komunistických stran sovětského bloku, že napříště už nemohou v případě domácích potíží s intervencí ze strany Sovětů počítat. Vývoj v SSSR ovšem poskytoval argumenty opozici. Například už při první, jinak trochu rozpačité demonstraci v roce 1987 se volalo: proč se teď neřídíme sovětským příkladem? Takže určitá inspirace proměnami situace v SSSR u nás byla.

Oldřich Tůma (69)

  • vystudoval historii a filosofii na Univerzitě Karlově, před revolucí pracoval pracoval mimo akademickou sféru
  • od 1992 působí jako vědecký pracovník v Ústavu pro soudobé dějiny, kde zastával mezi roky 1998 až 2017 pozici ředitele
  • zaměřuje se na České a československé dějiny po druhé světové válce a dějiny středovýchodní Evropy a studené války
„Existovala možnost, o které Sověti uvažovali, ale nakonec nezkusili. A to bylo...

Lidovky.cz: Takže se u nás nedá hovořit o nějakém reformním nadšení československého vedení?
Zcela jistě ne. V Československu bylo vždy zvykem držet se Moskvy i jejího slovníku. Proto jsme tu například měli trochu dilema, jak překládat slovo perestrojka, jelikož termín reforma se od roku 1968 nepoužíval, proto nakonec padla volba na přestavbu. Byť to nevystihovalo podstatu toho, o co se snažil Gorbačov. Teprve v roce 1987 se ve vedení KSČ objevila dost nesourodá skupina lidí, která se začala skutečně dovolávat sovětského vzoru a hovořit o nutnosti změn. Kupodivu se mezi ně řadili třeba tehdejší předseda vlády Lubomír Štrougal nebo jeden z nejzarytějších konzervativců z roku 1968 Antonín Kapek, který podepsal zvací dopis pro Sověty a dokonce tehdy napsal svůj vlastní. Bylo to trochu panoptikum. Ti, kteří se vždy Sovětského svazu dovolávali, začali najednou mluvit o jiné situaci Československa a našem vlastním budování socialismu. Ve takovém duchu si v jednom dochovaném rozhovoru notovali třeba Vasiľ Bilak a vůdce východního Německa Erich Honecker.

Lidovky.cz: Zní to jako snaha být sovětštější než Sověti sami.
V podstatě ano. U nás i v NDR samozřejmě nemohli až do listopadu 1989 jinak, než oficiální linku Moskvy podporovat slovně. Přitom ale doufali, že tam přijdou k rozumu a Gorbačova vymění. Chtěli vše vrátit do starých kolejí.

Lidovky.cz: Jenže pak přišel závěr roku 1989. Na anglické verzi Wikipedie se píše, že sametová revoluce v Československu byla poháněna impulsy zvenčí. Dá se s tím souhlasit?
Je to asi pravda, i když musíme zároveň říct, že ten vliv nebyl jednostranný. Pro vyhodnocení situace v roce 1989 je dobré srovnání s roky po 1945, kdy komunisté nastupovali ve východní Evropě k moci. Sovětský svaz i komunistické strany se podporovaly navzájem, oproti tomu nekomunistické síly si bojovaly jakoby na svém písečku izolovaně. V druhé polovině osmdesátých let to ale začínalo být čím dál víc naopak. Kvetla spolupráce opozičních sil jednotlivých zemí, u nás šlo hlavně o kontakty s Polskem. Setkání na hranicích, pašování literatury a podobně. Naproti tomu komunistické režimy se začínaly starat každý sám o sebe. Začala s tím hlavně Moskva, kdy si Gorbačov uvědomil, že to neustálé zachraňování spřátelených režimů střední a východní Evropy je více nákladné než výnosné. Přeneslo se to i na ostatní režimy, také českoslovenští komunisté přestali nakonec myslet na své nejbližší soudruhy v NDR a snažili se zachránit sami sebe.

Na snímku z oslav lídr NDR Erich Honecker (druhý zprava), po jeho pravici...

Na snímku z oslav lídr NDR Erich Honecker (druhý zprava), po jeho pravici generální tajemník ÚV KSSS Michail Gorbačov a vlevo někdejší generální tajemník ÚV KSČ Milouš Jakeš.

Lidovky.cz: Jak do situace promlouvala zkušenost z roku 1968?
Bylo to velmi cenné poučení. Ukázalo se totiž, že jakákoliv naděje na změnu má šanci jen tehdy, pokud se bude odehrávat ve více zemích najednou. Vytvářela se tím totiž atmosféra, která sama o sobě byla v některých zemích důležitým faktorem.

Lidovky.cz: Vývoj v kterých zemích nás tu tedy ovlivňoval?
Například sledování změn v Sovětském svazu vedlo k velmi pragmatickým plánům na jejich využití pro zdejší reformní snahy. Stejně tak bylo od nás velmi pozorně sledováno dění v Polsku, kde měla opozice v porovnání s námi obrovskou sílu. Čeští chartisté na ně hleděli s obdivem. Úspěchy polské opozice byly nesporné - rozhovory s komunisty u kulatého stolu, svobodné volby a následné utvoření vlády s nekomunistickou většinou. Psychologicky to byl silný impuls - sovětské tanky se totiž nikde neobjevily a komunistický režim tam zcela jasně mizel.

Lidovky.cz: Zkusme se podívat na začátek roku 1989. U nás jsou v rámci Palachova týdne rozehnány demonstrace vodními děly, zatímco v Polsku je zlegalizována Solidarita. Můžeme z toho číst, že u nás se vyjadřovala nespokojenost s režimem, zatímco u sousedů už mířili rovnou ke změně režimu?
Dalo by se to tak vidět. Ani v dalších zemích ale nebyla možnost úplného pádu režimu většinově vnímána jako něco reálného, byť zrovna v Polsku se okrajové návrhy na úplnou likvidaci komunistického režimu objevovaly. Myslím, že až do únorových rozhovorů u kulatého stolu mezi polským režimem a opozicí, byla maximem polské opozice vedené Lechem Walesou právě legalizace Solidarity, otevření přístupu k médiím a požadavky na postupné změny. Rozhodně neměli v programu okamžitý konec režimu. Je ale pravda, že ke konci režimu bylo potřeba, aby si společnost i opozice uvědomily, že právě tohle skutečně chtějí. K tomu ale u nás i v okolních zemích docházelo postupně. Když Viktor Orbán v červnu 1989 v Maďarsku na slavnostním pohřbu Imre Nagye prohlásil, že Maďarsko nepotřebuje demokratizaci, ale demokracii, zcela to vybočilo z tehdejšího diskurzu usmiřování mezi společností a režimem. A zanedlouho k tomu skutečně došlo.

Dorazil i Miloš Jakeš.

Dorazil i Milouš Jakeš.


Lidovky.cz: Z vašeho výkladu se zdá, že tuzemská opozice za tou maďarskou, ale především polskou, výrazně zaostávala.

Já používám možná i přehnané přirovnání. Říkám, že naše opozice byla v roce 1988 tam, kde byla ta polská před Solidaritou, což je konec sedmdesátých let. Ať už šlo o organizaci demonstrací či schopnost vydávat paralelní tiskoviny.

Lidovky.cz: Jak si historikové toto české zpoždění vysvětlují? I v takovém Bulharsku se vláda měnila dříve, než u nás došlo na sedmnáctý listopad.
Neviděl bych to jako zcela fatální srovnání. Nikoho by například nenapadlo hovořit o nás v roce 1948 jako o poslední výspě demokracie jen proto, že u nás komunisté nastoupili o půl roku později než v Polsku. Zkrátka to mělo svou logiku. Stejně tak to bylo v roce 1989 ve východní Evropě. Ostatně ve zmíněném Bulharsku došlo ke změně ve vládě zhruba týden před listopadovými událostmi u nás, šlo ale spíše o vnitrostranickou výměnu kádrů v čele. Nemá smysl to chápat jako závod o to, kdo s komunistickým režimem skoncoval dřív.

Lidovky.cz: Dobrá, nechme stranou Bulharsko. Ale co Polsko a Maďarsko?
Oproti těmto zemím u nás po roce 1968 nezůstalo ve straně žádné proreformní křídlo, maximálně jednotlivci. To zcela zjevně bylo ve vedení vládnoucích garnitur v Maďarsku i v Polsku. Existovaly tam snahy zakomponovat do režimu alespoň nějaké tváře opozice, aby ho společnost lépe přijímala. V Polsku tak třeba už v roce 1986 propustili politické vězně a snažili se lidem z opozice nabídnout jakési pozice, i když s takovými návrhy neuspěli. U nás se o to komunisté snažili až na poslední chvíli, to už bylo pozdě.

Lidovky.cz: Dá se tedy hovořit o dominovém efektu?
Lze o něm hovořit, ale ne ve smyslu, že jedna kostička předává energii druhé a tak dále. V roce 1989 si předávali energii všechny kostičky navzájem, byť ne ve stejné síle. Československá sice padla pár měsíců nebo týdnů po té polské a maďarské, ale nevykládal bych to jen jako zpoždění. Listopad 1989 tu nespadl z nebe, něco se dělo už před tím. Společnost i opozice dokázaly pravidelně mobilizovat a chodit demonstrovat. Formovala se paralelní informační síť, zrovna samizdatové Lidové noviny kolovaly mezi lidmi v několika stech exemplářích.

Lidovky.cz: Podívejme se na Maďarsko podrobněji. V březnu 1989 tam proběhly masivní protesty, po kterých Gorbačov ujistil Maďary, že tentokrát skutečně sovětský zásah očekávat nemají. Nebyl to pro naši opozici jasný signál k vetší asertivitě už třeba během léta téhož roku?
Samozřejmě mohlo, naše opozice byla ale fascinována hlavně Polskem. Až do poslední chvíle bylo proto jejich hlavní heslo dialog a kulatý stůl tak, jak toho dosáhla opozice v Polsku. V Maďarsku se do relativně pozdní doby zdálo, že hlavní konflikt probíhá uvnitř maďarské vládnoucí strany. Maďarsko už bylo členem Světové banky i Mezinárodního měnového fondu, navázalo vztahy s Izraelem a Jižní Koreou. To vše bylo dílem tamních reformních komunistů, kteří už přemýšleli o podstatně jiném vnitro- i zahraničněpolitickém uspořádání. Maďarský případ tedy mohl být inspirací pro reformně laděné křídlo KSČ, jenže žádné takové tu neexistovalo.

Podle Tůmy by v případě pádu Jakeše, Bil’aka či Husáka přišla možná řada na...

Historik Oldřich Tůma

Lidovky.cz: Stejně tak už v červenci 1989 americký prezident George Bush starší pronášel na veřejnosti v Maďarsku i Polsku projevy. To tu tehdy asi bylo ještě nemyslitelné.
O tom vůbec nemohla být řeč, asi by sem ani jet nechtěl. V Budapešti a Varšavě byl, do Prahy by ho ale nepozvali. Mezinárodně-politicky už byly obě země vnímány jinak. I diplomatická korespondence například z velvyslanectví USA v Praze hovoří o reformách jako o maximu očekávatelného. Jejich představa pozitivního vývoje byl nástup osvícených komunistů, kteří budou provádět reformy a přestanou zavírat lidi. Ani američtí diplomaté ale neuvažovali o zásadní systémové změně. Během roku 1989 si ani trénovaní profesionálové nedokázali probíhající události vyhodnotit jako definitivní konec komunistických režimů.

Lidovky.cz: Zatímco ze střední Evropy chodily povzbuzující zprávy, ještě v témže roce ale Sovětský svaz velmi krvavě potlačil protesty v Gruzii. Hrál tehdy v rozhodování vůdců zdejší opozice roli strach z možného krveprolití?
Naši situaci neovlivnil možná ani tolik případ Gruzie, jako spíše události z čínského Náměstí nebeského klidu. Ovlivnilo to debaty o tom, jak a zda demonstrovat u příležitosti výročí srpna. Václav Havel říkal, že se vždy bude prát za právo lidí se shromažďovat, ale že by ty demonstrace neměla organizovat přímo opozice. Špičky české opozice měly skutečně obavu, že demonstrace v srpnu mohou být být potlačeny silou, byť asi ne jako v Číně, aby tu po lidech jezdily tanky. Obávali se hlavně plošných represí, které by vývoj mohly zvrátit.

Lidovky.cz: K demonstracím nicméně v srpnu 1989 došlo.
Ano, i přes to, že třeba Havel vyzýval, aby se lidé v pět hodin 21. srpna pouze zastavili a drželi minutu ticha. Jenže přirozená gravitace Václavského náměstí způsobila, že se lidé stejně sešli. Demonstrace ale mohla být výrazně větší, kdyby k ní vyzývala celá opozice. Historikové sice nemají rádi kdyby, ale je fakt, že „listopad“ jsme mohli třeba mít už v srpnu, kdyby rozhodnost opozice byla větší. Z archivů víme, že režim žádné velké zatýkání nechystal.

Lidovky.cz: Když už jste si dovolil spekulovat. Kdybychom si tehdejší Československo představili ve vzduchoprázdnu, nepřišla by ta změna režimu bez vnějších faktorů výrazně později?
Možná ano, ale pokud by skutečně ve vzduchoprázdnu bylo, přišla by systémová změna už v roce 1968. Narážíme tím na meze vlastní představivosti.

Lidovky.cz: Příliš často se nehovoří o trojlístku pobaltských zemí Estonsko, Lotyšsko, Litva. S jejich situací by se ta v Československu srovnat nedala? Protesty tam také probíhaly už od léta.
Na výročí paktu Ribbentrop-Molotov (pakt o neútočení mezi Sovětským svazem a Hitlerovým Německem - pozn.red.) tam lidé utvořili lidský řetěz prakticky přes tři státy. Jednalo se o celonárodní záležitosti, které se ale nesly, na rozdíl od nás, ve velmi vlasteneckém duchu. Usilovali o národní suverenitu, kterou my, aspoň formálně, měli. Gorbačov jim pořád nerozuměl a jezdil je tam přemlouvat, aby neničili jeho plánovanou přestavbu. Nedokázal pochopit sílu národnostního motivu, v roce 1989 ho ani nenapadlo, že by se Sovětský svaz mohl kvůli takovým pnutím rozpadnout.

Lidovky.cz: U nás se v listopadu 1989 tedy chopila iniciativy široká veřejnost místo úzce vyprofilované elitní opozice. Nebylo právě toto klíčem? V Polsku šla protestní vlna více odspodu - od dělníků, kterým měl ten režim naopak sloužit.
Určitý rozdíl v tom skutečně je. Už od bouří v sedmdesátých letech byla v Polsku velmi silná nespokojenost se sociálními podmínkami. Tohle téma u nás nikdy příliš nedominovalo. Už proto, že hospodářská situace u nás nikdy nebyla tak tragická jako právě v Polsku. Tím nechci říct, že v Polsku intelektuální opozice neexistovala, ale dokázala se velmi dobře provázat s dělnickým protestním prostředím. U nás ovšem na to Václavské náměstí nakonec dělníci přišli také.

Lidovky.cz: Když se na události 1989 podíváme optikou Sovětského svazu a jeho zájmů, pochybili sovětští představitelé v něčem ve vztahu k Československu?
Těžko říct. Nicméně existovala možnost, o které Sověti uvažovali, ale nakonec nezkusili. A to bylo se včas distancovat od událostí v srpnu 1968, čímž by ale podtrhli židli tehdejšímu vedení KSČ - pod Jakešem a Husákem. Když tu Gorbačov byl v dubnu 1987, všichni naivně doufali, že něco symbolického na toto téma řekne, ale neudělal to. Ještě v dubnu 1989 za ním byl Jakeš a úspěšně ho přemlouval, aby Sovětský svaz neměnil svůj pohled na šedesátý osmý. Gorbačov nakonec zůstal u výkladu: celé to v Československu začalo dobře, změny byly nutné. Ale pak se objevily antisocialistické síly a všechno skončilo špatně. Tento názor se tedy za velký posun skutečně pokládat nedal, tohle víceméně říkal už Brežněv tehdy. Gorbačov tím propásl, myslím, poslední šanci, jak tu mohlo z dnešního pohledu Rusko obnovit alespoň elementární důvěryhodnost.

Lidovky.cz: Moskva skutečně uvažovala o distancování se od intervence v osmašedesátém?
Podle ruských historiků měli v dubnu 1987, kdy Československo navštívil Gorbačov, už na papíře návrh uznat, že srpnová intervence byla chyba a distancovat se od ní. Nikdy se k tomu ale neodhodlali. Gorbačov navíc argumentoval, že už nechtějí do vnitřních záležitostí zemí bloku zasahovat. Což byla zrovna v konkrétním případě otázky přehodnocení intervence z roku 1968 hodně alibistická výmluva. Nakonec Gorbačov takový krok udělal, jenže až v prosinci 1989, kdy už to bylo každému jedno.

Lidovky.cz: Myslíte, že kdyby Gorbačov Sověty od roku 1968 očistil dřív, mohli k moci nastoupit lidé jako právě třeba Dubček?
Možná, že ano. Samozřejmě ve vedení KSČ byli i mladší lidé, kteří se těšili, že by mohli vystoupat výš a rok 1968 pro ně osobně nepředstavoval takové břemeno. Tak se uvažovalo třeba o Miroslavu Štěpánovi jako o československém Gorbačovovi. Kdyby se Sověti od roku 1968 distancovali, muselo by nutně i u nás dojít k personálním změnám. Lidé jako Biľak a Indra dokázali v roce 1968 vyjednat intervenci, nikdo ale v letech 1987 až 1989 nedokázal v Moskvě vyjednat její zpochybnění.

Lidovky.cz: Existovalo něco, co mohlo zdejší vedení ještě udělat, aby svůj pád zvrátilo?
Technicky vzato ovládali až do listopadu 1989 celý represivní aparát. Dovedu si představit, že by sem ty tanky přijely. Kdyby vojákům rozkázali, aby nastoupili a jeli, učinili by tak. Vedení strany ale v té době už nemělo dostatečnou sebedůvěru a také za sebou neměli Moskvu, kde Gorbačov měl ideu „jednotného evropského domu“. Takže za násilné potlačení protestů by je sovětské vedené určitě nepochválilo.

Lidovky.cz: Nepochybně se bude při výročí listopadu opět řešit termín „sametová revoluce“ a zda to byla skutečně revoluce, či jen poklidné předání moci. Jak se na to díváte vy?
Pokud je revoluce zásadní systémová změna, která obměnila politický i ekonomický systém a mezinárodní zakotvení zemí, tak nevím, co jiného by revoluce měla být. Nestřílelo se a nestavěly se barikády, tekoucí krev není přece součástí definice revoluce. Podobně tomu bylo ve většině střední Evropy.

Lidovky.cz: Je pro historika sametová revoluce už zcela transparentní pojem?
To víte, bádat se dá i o starém Římě a stále o tom můžete psát nové knihy. Stejně tak je to s rokem 1989, nové zásadní dokumenty už zřejmě neobjevíme. Jsme ale historici a živíme se snahou porozumět minulosti a vyložit ji, takže díla na toto téma budou nepochybně vznikat dál. Čistě faktograficky je toto téma ale probádáno dostatečně.

Michal Bernáth

Autor

Michal Bernáthmichal.bernath@lidovky.czČlánky
Premium

Zoufale jsme se snažili postřeleného muže zachránit, líčí lékař z Ostravy

Hrudní chirurg Marcel Mitták | na serveru Lidovky.cz | aktuální zprávy

Hrudní chirurg Marcel Mitták z Fakultní nemocnice Ostrava se snažil s týmem zdravotníků zachránit jednoho z těžce...

Premium

Cítím hořkost. Bývalý šéf mordparty poprvé promluvil o svém odchodu

Nejznámější český kriminalista Josef Mareš sloužil u policie téměř třicet let,... | na serveru Lidovky.cz | aktuální zprávy

Nejznámější český kriminalista Josef Mareš sloužil u policie téměř třicet let, stál za objasněním řady vražd a...

Premium

Zalepili matce prsa, aby nemohla kojit. Při příbězích z Osvětimi pláče i průvodce

Průvodce Lukáš Lev | na serveru Lidovky.cz | aktuální zprávy

Lukáš Lev provází v koncentračních táborech a popisuje nacistická zvěrstva. Jeho babička si však stála za tím, že za...

TIPY: Dárky pro malé princezny, které zaručeně potěší
TIPY: Dárky pro malé princezny, které zaručeně potěší

Nemáte ještě nakoupené všechny vánoční dárečky? Pokud zrovna vybíráte pro slečny, jistě uvítáte inspiraci.