ROZHOVOR TÝDNE Andrzej Nowak S POLSKÝM HISTORIKEM HOVOŘIL Daniel Kaiser
Polského prezidenta Lecha Kaczynského, který před týdnem zahynul při leteckém neštěstí v Rusku, v Kremlu nenáviděli, říká konzervativní historik Andrzej Nowak. A dávali mu to najevo až do smrti.
* LN Politické elity na Západě se prezidentu Kaczynskému dlouho posmívaly, teď o něm mluví jen dobře. Je to pieta? Nebo ho opravdu začínají ex post oceňovat?
Myslím, že v některých případech je v tom jistý pocit viny. Kaczynského různí lidé často uráželi. Zesměšňovali jeho osobně i jeho politiku, především pojetí suverenity. Tím mimochodem neuráželi jen jeho, ale velkou část Polska a jeho dějinný odkaz. Navíc nic podobného se ještě nikdy nestalo. Tedy – mnohokrát už se stalo, že tragicky zahynul nějaký státník, ale ještě nikdy nezahynula najednou tak velká skupina vedoucích osob. Řekl bych, že ta tragédie z minulého týdne pomůže jak historickému odkazu Lecha Kaczynského, tak i povědomí o historickém významu Katyně. V Polsku i v cizině.
* LN V Polsku snad o významu Katyně nikdo nepochybuje.
Budete se divit, ale před dvěma lety v jednom průzkumu 40 procent Poláků v kategorii 18 až 40 let přesně nevědělo, kdo v Katyni zabíjel koho. Hodně lidí odpovídalo, že tam Němci zabíjeli Poláky, někteří si dokonce mysleli, že v Katyni Poláci povraždili Židy. To je mimochodem výsledkem veřejné debaty v posledních dvaceti letech, ústup od tradičního výkladu, v němž bylo Polsko obětí, k výkladu Poláků jako když už ne pachatelů, tak určitě spolupachatelů v jediném opravdu důležitém zločinu 20. století, totiž v holokaustu. Ve skutečnosti přitom za války kromě tří milionů polských Židů zahynuly také tři miliony etnických Poláků.
* LN Myslíte, že Kaczynského smrt tu perspektivu zase pootočí?
Neodvážil bych se tvrdit, že ji změní jednou provždy – to by bylo směšně odvážné –, ale předpokládám, že ji změní nadlouho. Ta tragédie teď přivedla pozornost ke Katyni a obecně k polské historii i v zahraničí. Něco se asi hnulo i v myslích některých západních politiků. Třeba Baracka Obamy, kterému se loni úspěšně podařilo urazit velkou většinu Poláků. Čím? Tím, že svoje rozhodnutí odstoupit od protiraketového deštníku zveřejnil 17. září. V den 70. výročí sovětské agrese.
* LN To asi neudělal schválně.
Ano, asi to nevěděl. Dobře. Měl mít poradce, který něco ví o Polsku a upozorní ho. Kdyby to oznámil o den dřív nebo o den později... Snad se aspoň díky tragédii z minulého týdne Obama něco dozví o polské historii.
* LN Pár dní před leteckým neštěstím byl v Praze americko-ruský summit. Z Polska Obama pozval jen předsedu vlády Donalda Tuska (Tusk reprezentuje Občanskou platformu, která je hlavním protivníkem Kaczynského Práva a spravedlnosti, PiS – pozn. red.). Podle některých českých diplomatů Obama nechtěl dráždit Rusy.
To se tu nepsalo, ale zdá se mi to pravděpodobné. Kreml se ke Kaczynskému vždycky choval vyloženě nepřátelsky a nenávistně. Oni ho považovali za ztělesnění antirusismu, což ovšem ve skutečnosti byl spíš antiimperialismus. Když Kaczynski před dvěma roky organizoval podporu Gruzíncům po ruské invazi a přijel do Gruzie, ruští vojáci stříleli na jeho konvoj. Kdyby chtěli, mohli ho tenkrát zabít, jistě. Oni ho chtěli jen postrašit. Ale i tak to bylo neuvěřitelné.
* LN Jak to, že Tusk minulý týden do Katyně letěl dřív než Kaczynski? Proč neletěli spolu?
To se musíme vrátit na začátek roku, kdy prezident Kaczynski pozval prezidenta Medveděva na vzpomínkovou akci do Osvětimi. Medveděv pozvání odmítl. Pak najednou premiér Putin pozval premiéra Tuska do Katyně. Jenže Kaczynski do Katyně jezdil každý rok. Pro Kaczynského bylo vzpomínání polských obětí velmi důležité, podle mě to byl vůbec nejdůležitější rys jeho politiky. Pro Tuska to byla druhořadá záležitost.
* LN Asi je premiér praktičtěji založený.
Ano, já ho také za to nekritizuji, jen konstatuji: pro Kaczynského byla cesta do Katyně mnohem důležitější než pro Tuska. Pozvat Tuska byl samozřejmě ruský pokus překazit Kaczynskému cestu. Což ale pro Kaczynského bylo nepředstavitelné. Takže se chvíli uvažovalo, že by prezident a premiér odcestovali spolu. Pak se bohužel stalo něco skandálního. Náš ministr zahraničí Sikorski začal veřejně zpochybňovat právo prezidenta jet do Katyně. Neuvěřitelná věc, už proto, že prezidenta v Polsku volíme přímo, a on má tedy silný mandát. Prezident ovšem ten spor nechtěl protahovat a rozhodl se navštívit Katyň separátně.
* LN A Kremlu se podařilo rozdělit polskou politickou scénu.
Jistě. Co je ale nejsmutnější: sedmého dubna, když tam byl Tusk, Rusové po bezpečnostní stránce všechno připravili naprosto skvěle, zřejmě proto, že Tusk přistával společně s nejdůležitějším ruským politikem Vladimirem Putinem. Udělala se zvláštní bezpečnostní opatření, například proti mlze, na letišti namontovali přídavné reflektory. O tři dny později, kdy na stejném letišti přistával polský prezident, už ta bezpečnostní opatření nedělali. Samozřejmě ne kvůli tomu, aby zabili Kaczynského. Stejně ale od nich bylo sprosté, že ta zařízení po Putinově odletu zase odstranili. Chtěli tím asi Kaczynského odkázat do patřičných mezí.
* LN Teď po tragédii to paradoxně vypadá na průlom v polsko-ruských vztazích. Ruští předáci se chovají vyloženě citlivě, tamní televize konečně vysílala Wajdův film Katyň. Je to trvalá změna?
Mohla by být, v myslích obyčejných Rusů. Několik dní tam Katyň II. byla bezkonkurenčně hlavní zprávou. Víme, že elektronická média v Rusku kontroluje stát. Poprvé po dlouhých letech ruská média referovala o Polsku se sympatiemi. A Medveděv i Putin naznačili, že tentokrát jsou sympatie na místě. Poprvé směly miliony Rusů spatřit Poláky v roli obětí. Myslím, že odsud už není návratu ke katyňské lži, která byla několik let neoficiálně podporována ze státních míst.
* LN A průlom na mezistátní úrovni?
Ten je bohužel málo pravděpodobný. Protože tam nejde jen o historii, ale také o geopolitiku. Ruskoněmecký plynovod Nord Stream například není v polském zájmu. Dokud bude Rusko účelově vyzdvihovat zvláštní vztahy s Německem na úkor států mezi nimi, není narovnání mezi Moskvou a Varšavou možné. Další třecí plocha je ruský sklon pokoušet se o obnovu impéria ve střední Evropě.
* LN Není v tomto ohledu v polské politice shoda, alespoň na pravici?
Je třeba říct jednu věc: náš pokus organizovat antiimperialistický blok, tedy blok států ohrožených ruským imperialismem, se nezdařil. Jednak proto, že se v Americe vyměnila administrativa. Nešťastný konec vzal i vývoj na Ukrajině. A pak ta nešťastná válka v Gruzii. Prezident Kaczynski dlouho usiloval o to, aby z Kaspického moře a Střední Asie vedl do Evropy ropovod nezávislý na Rusku. Ten projekt zastavila gruzínská válka. A nová Tuskova vláda ho úplně opustila. Že prý se v Evropské unii musíme zbavit pověsti hysterických rusožroutů.
* LN Byl Lech Kaczynski nacionalista? Tu pověst si vysloužil hlavně za svou politiku vůči Německu.
Myslím, že nebyl. On jen chtěl, aby se při vážení historické viny nezapomínalo na proporce. Nejvíc zločinů na polských Němcích například spáchali vojáci Rudé armády, kritizovat Rusko se dnes Němcům ovšem nechce. Kritizovat Polsko nebo Českou republiku není tak politicky nákladné. A prezident se měl na pozoru i vůči německému pojetí evropské integrace. To ale nebyl žádný nacionalismus, to bylo normální hájení principu suverenity.
* LN Václav Klaus se dovolává přátelství s Lechem Kaczynským. Právem?
Právě pojetí suverenity a opozice vůči federalizaci Evropy je naprosto spojovalo. Lišili se v pohledu na Putinovo Rusko. A váš prezident je agnostik. Kaczynski byl ovšem ten typ katolíka, který katolictví nepojímal vylučovacím způsobem. Právo na suverenitu a specifický způsob vlastenectví pro něj byly důležitější.
* LN Jakou skupinu polské společnosti vlastně prezident Kaczynski reprezentoval?
V zahraničí se traduje, že reprezentoval pravici – a polskou pravicí se v zahraničí myslí antisemité. Což je ovšem hrubě zavádějící – Kaczynski byl velký filosemita. V ekonomice byl spíš sociální demokrat. Konzervativec byl morálněspolečensky. Ale ani tady bych si nedovolil označit ho za ultrakonzervativce. Rozhodně nebyl žádný homofob. Několikrát se sešel s německým ministrem zahraničí Westerwellem, který se hlásí k homosexualitě. Čili vidíte, že vůči homosexuálům nechoval nenávist.
* LN Když byl primátorem Varšavy, znemožnil jednou homosexuálům průvod městem.
Ale právě jen jednou. To byl ve funkci první rok, pak už jim nic nezakazoval. Navíc organizátoři těchto gay parades se otevřeně pokoušejí provokovat katolické skupiny. Lech Kaczynski byl politik. Musel brát v úvahu, že naprostá většina Poláků by se mohla cítit uražena ve svých citech.
* LN Koho může urazit, když si někdo vyrazí na procházku? Nestačilo by je ignorovat?
Ale oni plivají na kříže, převlékají se za jeptišky a znevažují papeže. To prostě Poláky uráží.
* LN Jste asi poslední stát v Evropě, kde jsou lidé na své náboženské přesvědčení tak citliví – pak už snad jen v některých muslimských čtvrtích západoevropských měst.
Až na to, že v Polsku nikdo nevyhlašuje fatwu. Víte, typický Kaczynského volič bývá v médiích karikován jako náboženský fanatik, starší chudý venkovan s nízkým vzděláním. Nevěřte tomu. Jak to, že pro Kaczynského hlasovalo devět milionů lidí? Tolik chudých nevzdělaných vesničanů přece v Polsku vůbec nemáme.
* LN Má PiS příznivce i v akademické obci?
Stovky, tisíce. Většinou tedy spíš v technických než v humanitárních oborech. Tam totiž panoval mnohem větší tlak, víc se tam prosazovala komunistická ideologie. U technické inteligence nebylo tak důležité, jestli jste byl, nebo nebyl ve straně. Ale učitelé nebo literární vědci se ocitali pod větším tlakem a také mu častěji podléhali. V Kaczynského politické kariéře se udál důležitý zlom, když před třemi lety podpořil lustrace v akademické obci. Ačkoliv agentů mezi nimi bylo tak pět, nanejvýš deset procent, dokázali tito lidé lustrace ve svých oborech naprosto zablokovat. Ve sbírce sice vyšel zákon, ten se jim ale podařilo torpédovat občanskou neposlušností. Pro Kaczynského to byla katastrofa. Definitivně si tehdy znepřátelil vlivné skupiny v akademickém prostředí napojené na mainstreamová média, jako je Gazeta Wyborcza nebo televize.
* LN V 70. a 80. letech byli Lech Kaczynski a dnešní šéfredaktor Gazety Adam Michnik společně v opozici. Kdy se od sebe jejich tábory začaly vzdalovat?
Už v roce ’89. Tehdy se Lechův bratr Jaroslaw v jednu chvíli rozhodl zpochybnit Michnikův koncept, totiž že se solidaritní levice podělí o moc s reformním proudem uvnitř komunistické strany. Jaroslaw Kaczynski přišel s nápadem, aby se Solidarita proti komunistům spojila s malými stranami. Už tenkrát mezi oběma tábory vypukla totální válka.
* LN Jak silná je dnes v Polsku katolická církev?
Politicky oslabila, má určitě menší vliv než před dvaceti neřkuli třiceti lety. Po smrti kardinála Wyszynského už se žádná podobně silná osobnost v církvi neobjevila. Mezi lidmi si ovšem církev uchovává vysokou morální autoritu.
* LN Je pravda, že mladá polská generace je nábožnější než jejich rodiče?
Zčásti. Hodně mladých se sekularizovalo, ale současně se v církvi angažuje i spousta mladých lidí, kterým se říká generace Jana Pavla II. Zajímavé je, že to jsou často lidé velmi protržní a nábožní. Musím říct, že smrt polského papeže jeho odkaz mezi Poláky spíš posílila. Podobně jako teď zřejmě pouto mezi polskou identitou a katolictvím stvrdí smrt Lecha Kaczynského.
* LN Čím to, že se v postkomunistickém Polsku neopakoval španělský scénář: hluboce katolická společnost, která se po osvobození z diktatury rychle sekularizuje? Ve Španělsku dnes homosexuálové mohou adoptovat děti, uvažovalo se dokonce o uzákonění práv zvířat. Takové věci by v Polsku byly nemyslitelné i bez PiS.
Jistě. Víte, Adam Michnik na začátku 90. let navrhoval právě Španělsko jako vzor – jednak kvůli jejich tlusté čáře za frankismem, jednak právě kvůli tamní sekularizaci. Panovala tu představa, že za dvacet let podíl katolíků klesne někam k 60, 50 procentům. Což se ovšem nestalo. Já to přičítám vlivu Jana Pavla II., ale právě i zápalu, s nímž v politice neustále debatujeme o tradicích a o historii. To pak samozřejmě zpětně pomáhá církvi.
* LN Podobá se Polsko společensky spíš západní Evropě, nebo USA?
Stoprocentně Americe.
***
Kdo je...
Andrzej Nowak
* Přední polský historik (1960) žije v Krakově, kde řídí kulturněpolitickou revue Arcana. V osmdesátých letech přispíval do samizdatu, dnes publikuje odborné práce i politické komentáře v novinách. Napsal důležitý přehled polských dějin Kronika Polski. Nowak se specializuje na historii polských vztahů s východní Evropou, vývoj představ o vlastenectví a na Rusko. Je ženatý, má dvě děti.
