Peníze na chod vědeckých institucí se v současnosti dělí podle toho, kolik kdo vykáže výsledků. Tento systém, přezdívaný „kafemlejnek“, rozděluje českou vědu na dva tábory. Debatu dvou zastánců a dvou kritiků systému moderoval redaktor rubriky Věda Luděk Vainert.
* Co vám řekly výsledky hodnocení vědy a výzkumu za rok 2009?
Jiří Chýla: Výsledky samy o sobě jsou zajímavé a vypovídají o stavu uvnitř Akademie, vysokých škol a o vztahu mezi nimi. Dá se z nich například vyčíst, na kterých vysokých školách se dělá kvalitní výzkum.
Nikoho asi nepřekvapí dominantní postavení Karlovy univerzity. Trochu nečekané ale je, že na ni připadá celých 35 procent hodnoceného výzkumu všech vysokých škol. A třicet procent z podílu UK dodává Matematicko-fyzikální fakulta. Deset procent vědeckých výsledků všech vysokých škol tedy zajišťuje jedna fakulta. Podobné údaje lze najít i v Akademii. Bodové rozdíly jsou někdy až překvapující. Takže proti hodnocení nic nemám.
S čím však zásadně nesouhlasím, je, když se výsledky z patnácti kategorií sečtou a mechanicky převedou na peníze. Právě to dělá námi kritizovaný kafemlejnek. V okamžiku, kdy srovnáváme třeba Matematicko-fyzikální fakultu a Fyzikální ústav, je to smysluplné. Ale nemůžeme už porovnávat ani ČVUT s Karlovou univerzitou, protože profil výsledků je naprosto jiný. A v takovém případě velmi silně záleží na tom, jak nastavíte koeficienty.
Ivan Ohlídal: V principu nelze převádět výsledky vědecké práce v podobě článků, patentů, monografií na peníze, to je nesmysl ve své podstatě. Takhle se to nedělá nikde na světě.
Marek Blažka: Pane poslanče, nemáte pravdu. Ve Švédsku na této úrovni rozdělují peníze podle pouhých dvou kritérií: citované články a pro aplikovaný výzkum kolik dokázali získat ze soukromých zdrojů.
Ivan Ohlídal: Ale ve Švédsku k tomu ještě přichází další hodnocení, do kterého je zapojen lidský faktor. Aby se jenom sečetly publikace a další výsledky, z toho se spočítaly body a jen na základě toho se přidělily peníze, to skutečně není nikde na světě. Chápu, že tyto výsledky se musí brát v úvahu. Ale jen jako část hodnocení.
Stačí si rozebrat, za co se udělují body. Vezměte si příklad stostránkové monografie vydané u nás v Česku a na druhé straně rozsáhlou publikaci vydanou v zahraničí, která nalezne uplatnění po celém světě. Za obojí je stejný počet bodů. Už jen z tohoto hlediska je to nesmysl.
Zdeněk Němeček: Problém vidím v tom, že jen některé výsledky jsou tzv. certifikované – publikace v impaktovaných a neimpaktovaných časopisech, které prošly regulérním recenzním řízením. Ve slušných časopisech je kolem padesáti procent zaslaných článků odmítnuto. Výsledky už jsou naprosto nezávisle protříděny.
Na druhé straně jsou kategorie, z nichž se stávají výsledky jen proto, že je někdo vložil do databáze. A to bez jakékoli kontroly, jestli jsou výsledky smysluplné, jestli mají co dělat s nějakým pokrokem, s nějakou vědou.
Například kategorie software. Jak u nás, tak v ústavu profesora Chýly či jinde ve vědeckých institucích píšeme software prakticky neustále, bez něj nejsme schopni data zpracovat. Ale nikdy by mě nenapadlo tento jednoúčelový program, který jsem si vytvořil, prezentovat jako výsledek. Pro mě je výsledkem až článek, který vznikl mimo jiné i díky použití tohoto softwaru. Takové výsledky nelze poměřovat s výstupy, které už byly někým hodnoceny.
Ivan Ohlídal: Podobně je to s metodikami.
Marek Blažka: Ke kritizovaným položkám – podíl kategorie software na výsledcích činí jedno procento. Navíc pokud škrtnete software, tak se poměry prakticky nezmění. Nějak se ty prostředky rozdělit musí. Pokud někdo chce tento systém odstřelit, měl by říct, co místo něj. Tvrdím, že systém, přestože má nedostatky, je tím nejlepším, co lze v této malé zemi vymyslet.
* Bavíme se o systému hodnocení, který funguje už řadu let. Proč se tak razantní protesty objevily až loni?
Jiří Chýla: Proč se ozval náš nářek? Z 25 miliard na vědu do kafemlejnku vstupuje jen 8,6 miliard. Příští rok 7,9 a na další rok bylo původně schváleno 7,4 miliardy. To byl původní návrh, později trochu vylepšený. Pro Akademii se počítalo s poklesem z 5,5 miliardy na 2,6. To je smrt. Rada by neměla poslouchat politické heslo „Lepší je soutěžit“, protože když institucionální financování klesne pod určitou mez, jsou důsledky smrtící. Proto jsme protestovali, ne kvůli tomu meziročnímu poklesu.
Naproti tomu nárůst kapitoly ministerstva průmyslu a obchodu je nevysvětlitelný a neodůvodnitelný. Jejich účelové prostředky vzrostou z 1,1 miliardy na 5,1 miliardy v roce 2012. Kdyby se jen část těchto peněz rozdělila mezi ústavy Akademie a vysoké školy, tak by problém sice nadále existoval, ale nebyl by tak akutní. To mohla Rada vlády ovlivnit.
Marek Blažka: Celý problém je v tom, že naše vlády postupně přijaly závazky o zhruba dvě miliardy vyšší, než kolik dává dnešní rozpočet. Vláda premiéra Fischera v Poslanecké sněmovně usilovala o výrazné snížení výdajů a s tím se svezl i výzkum. Na rok 2011 jde rada s návrhem o 1,3 miliardy vyšším, který zachovává výdaje na Akademii věd a přidává vysokým školám.
Dvě třetiny z tohoto nárůstu získává Univerzita Karlova, jednoduše proto, že na to, jak je to významná vědecká instituce, dostávala v minulosti málo peněz. To je prostě fakt, na kterém se asi shodneme. Jsou i vysoké školy, které dostanou méně, například Česká zemědělská univerzita. Problém není způsoben metodikou hodnocení, ale tím, že dvě miliardy prostě chybí. Ve chvíli, kdy zůstanou zachovány institucionální výdaje, pak kafemlejnek funguje a mele tak, jak má, víceméně spravedlivě. Rozhodně spravedlivěji, než tomu bylo v minulosti.
Jiří Chýla: Chápu, že vy z pozice sekretáře a v dobrém slova smyslu úředníka kafemlejnek potřebujete, ale já ho nepotřebuju a kolega Němeček ho taky nepotřebuje. V rozhodování musí být lidský faktor. Jsem přesvědčen, že když se sejde deset lidí, jako jsme my, tak jsme schopní udělat dobré rozhodnutí. Pak se v aplikovaném výzkumu podpoří opravdu hi-tech, ne sekačka do svahu.
Marek Blažka: Deset lidí se sejde a domluví se. Proč ne, ostatně v radě, kde je 15 lidí, to takhle funguje. Problém je jinde. Ti, kdo u toho neseděli, budou rozhodnutí okamžitě napadat.
Ivan Ohlídal: Kafemlejnek vám taky napadají. Za mnou byli představitelé filozofických fakult...
Marek Blažka: Jakých?
Ivan Ohlídal: Například z pražské filozofické fakulty, ale nejen oni, i další tvrdí, že pro ně je kafemlejnek likvidační. Takže nejen celá Akademie věd je proti kafemlejnku, ale i část vysokých škol je tvrdě proti.
Marek Blažka: I od kritiků tu zaznělo, že srovnávat podobné instituce je možné. Podle kafemlejnku vychází výrazně lépe Filozofická fakulta Masarykovy univerzity, jejíž hodnocené výstupy rostou, než filosofická fakulta pražská, kde tento ukazatel klesá. A to nemůže být způsobeno publikačními zvyklostmi či oborovou náročnosti – je to o tom, že prostě jedna z nich publikuje, jedna z nich bádá, druhá, jak bych to diplomaticky řekl, bádá méně.
A pokud se sejde jakákoliv komise, tak bude výsledek záviset na tom, když to hodně zjednoduším, jestli v ní bude víc Pražáků, nebo Brňáků.
Ivan Ohlídal: I v jednotlivých homogenních oborech, například fyzikálních, nelze výstupy jednoduše srovnávat. Tam, kde potřebujete nějaké experimentální zázemí, tam se velmi často hůř publikuje než v teoretických oborech. Ale někdy to může být naopak. Když můžete využít unikátní experimentální zařízení, můžete sekat jednu publikaci za druhou. A v humanitních oborech se skutečně publikuje daleko hůř.
Marek Blažka: Zní to logicky, ale výsledek hodnocení je přesně opačný. Humanitní obory si jako celek mírně polepšily, asi o jedno procento. Jiná je situace u společenskovědních oborů, jako je ekonomie, sociologie a další.
Zdeněk Němeček: Tam je bída.
Marek Blažka: Ale pánové, to není bída hodnocení, to je bída řady těch, jichž se hodnocení týká, protože ti se po dvaceti letech nenaučili publikovat ve standardních časopisech, jako je zvykem ve světě. Ekonomie je standardní vědní obor, kde se publikuje v impaktovaných časopisech, a že čeští ekonomové toto nedokážou, není chyba metodiky. A to samé bychom si mohli povídat o sociologii a dalších oborech.
Jiří Chýla: Já s vámi do jisté míry souhlasím, dokonce i uvnitř Akademie. Mě třeba překvapilo, jak slabé výsledky má podle vašeho hodnocení Sociologický nebo Národohospodářský ústavu AV.
Ale teď si musím položit otázku, proč to tak je? Je to proto, že mají špatnou úroveň, jsou to staříci, kteří nic nedělají? Nebo je to proto, že je tam moc lidí na vykazované výsledky? Nebo je to tím, že třeba začali zásadně nový směr? To kafemlejnek nikdy rozlišit nedokáže.
* Vysoké školy přesto ve své většině za systémem stojí. Proč?
Zdeněk Němeček: Jsem zastáncem toho, aby povinnost řídit se kafemlejnkem existovala. Připomeňme si, co se stalo v roce 2005. Naše matematicko-fyzikální fakulta žádala o šest výzkumných záměrů, dva byly tehdy zamítnuty. My jsme z roku na rok přišli o nějakých 30– 40 milionů korun. V roce 2007 tyto výzkumné záměry byly hodnoceny jako vynikající a peníze jsme dostali. Vynikající byly samozřejmě i předtím. Kdyby se tehdy tyhle tzv. institucionální peníze rozdělovaly na základě takového hodnocení, tak se nám tohle nemohlo stát.
Jiří Chýla: Tehdy to zpackala Buzková společně s náměstky. To, co tehdy proběhlo, bylo zcela absurdní. My jsme navrhovali zvýšení příjmu Akademie o deset procent. A ani to Akademie nedostala. Matfyz chtěl zvýšení čtyřnásobné, celá Karlova univerzita třínásobné a univerzita Jana Evangelisty Purkyně v Ústí nad Labem, která výzkum téměř nedělá, požadovala třicetišestinásobný nárůst. Ministerstvo školství řeklo: Nebudeme zkoumat, jestli jsou nároky oprávněné, udělá se čára. Máš 101 bodů, dostaneš, máš 99,9, jsi pod ponorem, nedostaneš.
To je ovšem manažerské selhání, to je absurdní. Jak to mohla Buzková schválit? Kdybych byl ministr školství, tak řeknu prosím vás, vy v Ústí chcete 36krát tolik, to mi ani nenoste.
Zdeněk Němeček: Ale za současného stavu mám jakous takous záruku, že se tohle nezopakuje.
* Poslanecká sněmovna bude již za čtrnáct dní jednat o novele zákona, jejíž přijetí by znamenalo konec kafemlejnku. Co by následovalo ?
Marek Blažka: Problém je v tom, že novela dává jeden a půl miliardy korun resortům ke zcela volnému použití. S tím se budou záplatovat momentální potřeby, které má každé ministerstvo, výzkum a vývoj spláče nad výdělkem.
Dám krk na to, že přerozdělovací procesy, které jsou na Akademii a vysokých školách, na resortech fungovat nebudou. Jeden a půl miliardy z výzkumu přeteče a nezlobte se, budu ošklivý, do poslaneckých úplatků pro voliče. Už to tady bylo.
Jiří Chýla: Na to musí dát ta nová rada pozor.
Marek Blažka: Ale tomu rada nezabrání. Rada řekne ministerstvo XY má 350 milionů a ministerstvo nevázané žádnými pravidly si to rozdělí podle svého uvážení. Tohle je to, následek novely.
Ivan Ohlídal: Třeba ministerstvo průmyslu a obchodu má jednoznačná pravidla. Mluvíte o jakýchsi úplatcích a tomu já nerozumím.
Marek Blažka: Ministerstvo průmyslu disponuje prostředky na účelové financování, institucionální vůbec nemají. Vaše novela říká, je ministři dostanou peníze na výzkum a vývoj, a nejsou vázáni ani kafemlejnkem a nemusí ani rozděloval podle metodiky, kterou zveřejní. To bylo vyškrtnuto. Česky řečeno, ministerstvo si najmenuje formální komisi, ta to zhodnotí, jak je v Čechách zvykem, a rozdělí peníze tak, jak bude potřeba.
Jiří Chýla: Vycházíte z toho, že ministři jsou gauneři...
Marek Blažka: Vycházím z desetiletých zkušeností.
* Dejme tomu, že systém přežije, věda se podle něj bude financovat dalších deset let, co to podle vás pro Českou republiku bude znamenat?
Ivan Ohlídal: Podle mého názoru by na to skutečně Akademie věd mohla doplatit. Časem by se to začalo vymstívat i vysokým školám a nejlépe by na tom profitovaly takové ústavy, o kterých kolega Chýla psal na svém blogu. Narážím na instituce typu Výzkumného ústavu pro chov skotu v Rapotíně a jejich metodiky o kontrole kvality mléka, Takoví by na tom profitovali a za deset let by byli bohatí.
***
Pro Akademii se počítalo s poklesem z 5,5 miliardy na 2,6. To je smrt. Rada by neměla poslouchat politické heslo „Lepší je soutěžit“, protože když institucionální financování klesne pod určitou mez, jsou důsledky smrtící.
Ekonomie je standardní vědní obor, kde se publikuje v impaktovaných časopisech. Že čeští ekonomové toto nedokážou, není chyba metodiky. A to samé bychom si mohli povídat o sociologii a dalších oborech.
Jiří Chýla (1948) profesor, Fyzikální ústav Akademie věd ČR, člen Akademické rady
Ivan Ohlídal (1945) profesor, Přírodovědecká fakulta Masarykovy univerzity, poslanec za ČSSD
Zdeněk Němeček (1947) profesor, děkan Matematicko-fyzikální fakulty Univerzity Karlovy
Marek Blažka (1958) ředitel odboru výzkumu, vývoje a inovací na Úřadu vlády ČR, sekretář Rady pro výzkum, vývoj a inovace vlády ČR
