a jinde jinak

ruzna spolecenstvi, historicka i soucasna, maji ruzne mechanizmy smeny hodnoty, obvykle promoci nejakeho tretiho predmetu-penez-satku-kulicek-koz-krav-cokoliv na ktery se konkretni predmet transakce prevadi. jde o obecny mechanizmus. stat a ruzni panovnici, se snazily tenhle obecny mechanizmus (existujici nevylucne-paralelne s bartrem-primou smenou) nejakym zpusobem vyuzit, privlastnit, ovladat, regulovat a zavest si na nej monopol z ruznych duvodu. je trochu komicky si o snaze o ovladnuti - vyuziti, myslet ze je zdrojem obecneho mechanizmu, cosi jako myslet si ze pravopis vytvari jazyk a potrebu lidi se domouvat.

Ano, jako už v mnoha

Ano, jako už v mnoha diskusích se ukazuje, že je potřeba si vyjasnit nejprve definice pojmů. :) Pak se může ukázat, že si vlastně celkem rozumíme.

Jsou to peníze, pokud se tak

Jsou to peníze, pokud se tak používají. I zlato má praktické využití. (Můžu třeba mít obilí k obživě a pak v jeskyni tunu obilí, čistě pro směnu. Stejně tak můžu přijmat obilí jen proto, abych ho vyměnil někde jinde. Z ekonomického hlediska jsou toto peníze.) S teorií, že nejdříve byl dluh, naprosto souhlasím. Ale postupem času se mohlo čím dál častěji vyměňovat jedna věc za druhou přímo, pokud to bylo možné, aby dluh vůbec nevznikal (zde totiž právě není potřeba autority, která by něco dokazovala a omezí se počet podvodů - nesplacených dluhů; vše je vyřízeno okamžitě), což vytvořilo problém, že právě obě strany nemusí mít, co nabídnout a vznikla potřeba to řešit. Mohlo se tak vymněňovat za to, po čem byla značná poptávka (taková věc byla totiž dost hodnotná - byla velmi likvidní (snadno směnitelná), a tak se za ni mohlo směňovat čím dál ochotněji, protože byla velká pravděpodobnost, že jí vyměním jinde za to, co potřebuji), což mohlo být třeba zlato (ale na zčátku to mohlo být značné množství věcí). A klidně to mohlo být proto, že vládci požadovali platit daně ve zlatu nebo že oni platili lidem zlatem. (Mohlo to být i zlato s obrázkem.) Nebo třeba jen proto, že zlato bylo k ničemu a tak se nakonec vybralo, nebo proto že bylo symbol bohatství (Což byla při směně výhoda vypadat jako bohatý - zlato se dalo používat jako šperk atd.). A to mohlo vést ke spontánnímu vzniku peněz. Nebo třeba i jinak (Cest jak jsme se dostali od dluhu k penězům, může být spousty.). Ale vymyslet celý tento systém v hlavě, mi přijde extrémně intelektuálně náročné. Asi takto: Vlastně vůbec nevím. Spíš to nechám na odbornících. Ať se perou oni. :) Jinak vy si pod penězi asi představujete něco jiného než já. Pro vás je to mince s hlavou panovníka, pro mě je to absolutně cokoliv (dívám se na to spíš z ekonomického hlediska).

Tak moment. Obilí a ořechy

Tak moment. Obilí a ořechy nejsou peníze, na tom se shodneme, ne? Je to "prostředek směny", ale nejsou to peníze. Sám jste správně napsal, že pro peníze musí platit definice, že je lidi nepotřebují. Samy o sobě nejsou užitečné. No a tady pátráme po původu peněz.Představte si, že mi dáte prase a já vám za to nemám co dát. Co myslíte, napadne nás vynalézt peníze? Nebo radši zajdeme za nějakým stařešinou, aby někam zapsal a pečlivě uschoval doklad, že Kairos dluží Mikimu prase nebo něco v hodnotě prasete? Já myslím, že to druhé je mnohem pravděpodobnější. I kdyby nás napadlo vymyslet peníze, tak peníze nemůžou existovat bez autority, u které se budeme domáhat spravedlnosti, pokud někdo z nás odmítne peníze toho druhého akceptovat.Fandím bitcoinům, protože to jsou první peníze v historii, které takovou autoritu nepotřebují - autoritu nahrazuje důvěra v kryptografii. Ale všechny dosavadní peníze autoritu (tedy "vládce") potřebovaly.

Jistěže barter nejsou peníze,

Jistěže barter nejsou peníze, nicméně věci za věci se vyměňovaly už před desítkami tisíc let (i na vzdálednost několikaset kilometrů), tedy dávno před státem. A nějaký prostředek směny mohl před státními penězi vzniknou, což články nijak nevyvrací. (Někdy se jako peníze používalo třeba obilí či ořechy... ...zařídil toto stát?) "No to mi nepřijde nijak zvláštní" - V tom to právě je. Nám se to ze zpětného pohledu zdá naprosto jednoduché, ale musíte se vžít do situace, že nic takového neexistuje. Vemte si jak dlouho trvalo vymyslet kolo, přitom je to naprosto směšná technologie. Jenže směšná je jenom proto, že my už ji známe. Peníze jsou dost sofistikovaný nápad a pochybuji, že ho dostalo tolik vládců. Myslím, že pravděpodobnost, že peníze vytvořila společnost -byť za přispění státu- je daleko větší. "Vládce musel být chytrý člověk (díky tomu taky uchvátil moc)..." - To se nedomnívám - museli být maximálně dobří válečníci, ale o ekonomických otázkách toho asi moc nevěděli. (Jde převážně o dobu, kdy se tyto věci řešily násilím.)

Máte pravdu, tím pádem je ale

Máte pravdu (ačkoliv je irelevantní, jestli jde o jakékoliv zlato nebo o zlato s obrázkem), tím pádem je ale ještě absurdnější tvrdit, že peníze vytvořil stát. A pokud je celá diskuze jen o fyzické podobě peněz, pak mi přijde taková diskuze opravdu k ničemu.

Ano, je to o fyzické podobě

Ano, je to o fyzické podobě peněz, ale to se rovná penězům jako takovým.Kdybyste panovníkovi zaplatil daně v "jakémkoliv zlatu", tak byste možná poznal na vlastní kůži (možná ztrátou nějaké končetiny, kdo ví :)), že to vůbec irelevantní není, zda zlato jakékoliv, nebo s zlato s obrázkem. Peníze mohly vzniknout coby způsob, jak donutit lidi stát se součástí nějakého systému, chovat se žádoucím způsobem, být ovládaní shora. Stát použil zlato proto, že lepší ochranu proti padělání neměl po ruce, ale vypadá to, že kdyby už tehdy uměl tiskout papírky s ochrannými prvky nebo emitovat bitcoiny, tak by to vyšlo nastejno. Proč se tolik bránit tomu, že něco vymyslel stát, ale pak se toho masivně zmocnili lidé, začali to využívat a přetvářet zdola? Takových případů bylo v historii víc, třeba internet.Pro náš dnešní život samozřejmě nemá příliš význam řešit, zda byla dřív slepice nebo vejce. Snad jen po seznámení s touto teorií vidím, že zlato je ještě větší fetiš (s mizivou vnitřní hodnotou), než jsem si myslel dřív.

Nevím jak jsou na tom se znalostí historii ekonomové

avšak je jasné, že antropologové ví o historii kulové. Tedy každopádně se to týká autora knihy o které je tento článek. Tak například první mince se na území dnešní ČR začaly razit v době kdy o nějakém vládci, státu či dokonce národu nebylo ještě ani potuchy, tedy v době kdy toto území ovládaly keltské kmeny. Další mezery ve znalosti historie jsou u autora knihy vidět například u článku o bartru.

Nejsem antropolog ani

Nejsem antropolog ani historik, ale mám pocit, že to, co píšete, nemusí být nutně v rozporu s tím, co se snaží článek sdělit. Pro mě je podstatná otázka, zda ty první mince vznikly jako obyčejná komodita, nebo zda bylo podstatné, jaký obrázek je na nich vyražen, a tudíž zda je vyrazila nějaká autorita s cílem vytvořit nějaký systém pro uzavřenou skupinu lidí.

že jste nečetl článek

Plyne mi z toho, že jste si nepřečetl ani první dvě věty článku, kde se píše, že podle antropologa G. vytvořil trhy stát.

A co Vám z toho plyne?

?

Základem trhů jsou burzy a ty jsou soukromé

Základem trhů a tržního prostředí jsou burzy (= trhy) se surovinami a finančními nástroji. Komoditní a finanční burzy nezaložili a neprovozují státní úředníci, ale soukromé subjekty.

Tak článek přece není o tom,

Tak článek přece není o tom, jak to je dnes (to vidíme kolem sebe, to nemusíte psát), ale jak to celé vzniklo. Zda prapůvodní trhy vznikly "zdola" nebo "shora".