14. července 2007 14:44 Lidovky.cz > Zprávy > Kultura

Skeptik tváří v tvář zázraku

Michael Kocáb | na serveru Lidovky.cz | aktuální zprávy Michael Kocáb | foto: Lidové noviny

PRAHA Z pověření Václava Havla se Michael Kocáb (52) kdysi setkal s malou věštkyní. Dodnes neví, co si o ní má myslet. S Jakubem Horákem hovořil nejen o jasnovidcích, ale i o řadě jiných otázek minulosti a budoucnosti, které jsou černobílé jen na první pohled.

V Československu v roce 1985 existovala tři rádia. Jedno se jmenovalo Vltava a vysílalo vážnou hudbu. Druhé Praha, tam běžely zprávy, dechovka a reportáže z pracovišť. Tím třetím byla hudební Hvězda. S Hvězdou jsem se probouzel každé ráno, když jsem vstával do školy. Tam hráli Gotta „Kávu si osladím“ a Helenku Vondráčkovou „Malovaný džbánku, máš už na kahánku“. Nebylo to ale jako dnešní mejdan v Solidní nejistotě, kam si na podobné songy zajdete jednou za rok. V té době se v rádiích nehrálo nic jiného. Žádné zahraniční kapely. Malovaný džbánek každé ráno.

Vedle toho ale existovala nezávislá scéna, kolující na kazetách. Plastic People, Jasná páka, Visací zámek, Arakain. A taky Pražský výběr. Jeho frontman Michael Kocáb se stal jedním ze symbolů radikální alternativy 80. let - a krátce nato jako Havlův poradce také jednou z nejvýraznějších tváří polistopadové politiky. A právě o přelomu dvou režimů (ale taky o robotech vysazených na Venuši) bude náš rozhovor.
Přivítal mě v přízemí své bílé funkcionalistické vily, postavené v roce 1934. Stinnou místnost nad zkušebnou osvěcovalo několik lávových lamp. Do zkušebny vedla prosklená stěna a zdola se ozývaly zvuky baskytary.

Kocáb měl prošedivělé strniště a bylo vidět, že stáří si už povšimlo jeho existence. Když ale vykročil zpoza malého baru, za kterým nám naléval filtrovanou vodu, působil velmi vitálním dojmem. Na stůl položil bílé cigarety s nízkým obsahem škodlivin - po lávových lampách a filtrované vodě třetí důkaz, že se snaží vmezích vůle žít zdravěji. „Co to máte za cigára, to jsou nějaké slimky? Neměl by rocker kouřit něco tvrdšího?“ zeptal jsem se, abych navodil přátelskou atmosféru. Kocáb zamumlal cosi omluvného, připálil si mým zapalovačem Dupont a s potěšením ho potěžkal v dlani. „To je strašnej kouř,“ ohodnotil ho. Rozhovor mohl začít.

Koluje o vás taková historka, že kdysi po revoluci se objevila nějaká malá holčička-věštkyně, která předpověděla řadu věcí, třeba rozpad Československa. Vy jste se ji prý vydal hledat a přitom zjistil, že už ji kontaktoval Václav Havel.
Ne, ne.

Tak se zeptám obecně: Věříte, že existují věštci?
No, moc tomu nevěřím. Vyloučit se to ale nedá a každý, kdo to vylučuje, je blázen, protože svět je tak složitý… Zejména mě v tom utvrzuje vznik člověka, pouhé narození dítěte je takový zázrak, jak se z ničeho vyvine tak dokonalá záležitost, jako je člověk.

A o té historce se bavit nebudeme?
Raději ne. Teď ještě navíc s tou Aničkou…

Nevadí, mě zajímá spousta jiných věcí. Jak moc vlastně byl Pražský výběr protestní kapela? Byli jste zakázaní, nevydali vám desku. Co jste si třeba mysleli o muzikantech, kteří hráli s Gottem nebo v Televarieté? Nesnášeli jste je stejně jako muzikanti z Plastic People?
Samozřejmě že my jsme tohle měli komplikovanější, protože jak Plastic People, tak i Visací zámek se pravděpodobně rekrutovali z čistého undergroundu. Kdežto my jsme byli v první řadě muzikanti, takže jsme měli řadu lidí z toho hlavního proudu rádi, protože to byli dobří muzikanti. My jsme si stanovili, že se nikdy nezúčastníme žádných politických akcí, třeba různých festivalů angažované písně.

A ti, co tam jezdili?
I ty muzikanty, kteří se toho účastnili - třeba Petr Janda -, jsem měl rád, dal mnoho české hudbě. Nebo třeba Karel Svoboda nám i po zákazu projevoval podporu. A Karel Gott? Sice podepsal antichartu, ale když s ním člověk mluvil, tak měl pocit, že je pomalu disident. Takže střet nastat nemohl, pokud bych nebyl agresivní. A jako syn faráře a psycholožky mám pochopení i pro tu vnitřní slabost umělců. Prostě chtějí hrát a jsou slabí.

Při četbě novin se zdá, že teď je nejoblíbenější veřejná zábava, co na koho vypadne ze svazků StB. Kdy vypadne něco na vás?
Nikdy. Nemůže nic…

Nemotali se kolem?
Ale ano. V Hradci Králové na koncertě, město bylo plné vozů Veřejné bezpečnosti a my začali hrát. Pořádně jsme šlápli na plyn, já si na obličej namaloval československou vlajku a v publiku se motali dva chlapi s kamerami Betacam. V té době Betacamy ještě moc nebyly, takže bylo jasné, že to jsou tajní. Potom nás odtáhli na stanici VB. Snažili se nás dostat na plakáty, které jsme nelegálně vytiskli v západním Německu. A Vilém Čok jim tehdy řekl, že jsme jich nechali vytisknout sedm tisíc tři sta padesát, a při jiném výslechu zas povídal, že jich bylo dvanáct tisíc dvě stě dvacet.

TA DÍVKA „psala biblickou češtinou přesný politologický rozbor situace a především spolupracovníků prezidenta“.Taková lež se jen tak nevidí...
Já jsem mu řekl, ať ten protokol příště radši sežere, protože jinak ho zavřou za klamání bezpečnosti. A on si na to příště vzpomněl a nacpal si ten papír do pusy a ten estébák se mu to snažil vyrvat…

A vaše spolupráce žádná?
Jednou mi zavolal jeden, jestli se s ním nechci setkat, jako že na kafe. Ale to jsem odmítl. Vždycky jenom na stanici.

Jak se díváte na to, že nedávno vyšlo najevo, že s StB spolupracoval Jaromír Nohavica.
No tak Nohavica mě úplně šokoval. Ale já nechci nikoho odsuzovat. Člověk nikdy neví, co se s ním dělo. Myslím si, že si za to díky své mediální známosti vytrpěl hodně, je to jeden z nejpotrestanějších lidí. Ale jsem rád, že o tom mluvíme, protože dnes dochází k etické perverzi, která spočívá v tom, že ten skutečný viník, pracovník StB, je brán za svědka. A ta jeho oběť je vlastně vydávaná za hlavního viníka. Je potřeba vidět, že Nohavica je až na konci řetězce. Někdo, kdo byl pravděpodobně vydíraný, možná udělal nějakou klukovinu, za kterou ho chytli, a řekli „tak, buďto půjdeš do krimu, nebo budeš spolupracovat“.

I já jsem s ním soucítil. Obzvlášť když si člověk přečte ty nenávistné komentáře na internetových diskusích k článkům na lidovky.cz nebo novinky.cz. Jako by všichni tady byli nevinní, všichni vždycky věděli, jako to dopadne, a dnes jsou schopni odsoudit s takovým nadhledem. Zdá se, že u nás není atmosféra k nějaké skutečné, nečernobílé debatě o minulém režimu...
Nedozrál čas a je to dané i tím, že média jsou často v držení lidí, kteří by tím byli sami poškozeni. Nechci jmenovat, ale jak může televize něco objektivně obhajovat, když...

... etický panel ČT řídil spolupracovník StB?
Rozumíte, to je, jak jinak to říct, v pr.... A proto se pravdy nemůžeme v současný době domoci, protože je to blokované přímo tvůrci toho marasmu. Ta komunistická mašinérie byla horší než ta německá. Vyvraždila víc lidí, byl to větší podvod, nebyla tam ta přímočarost dravce. Už v roce 1918 petrohradští dělníci konstatovali, že byli obětí historického podvodu. Už v roce 1918 ti dělníci, z kterých se vše etablovalo, nenáviděli Lenina.

Narážíte na to, jak třeba námořníci v Kronštadu v roce 1921 povstali a Lenin s Trockým jich tisíce zmasakrovali?
Tak. Srovnejte naši situaci s Německem. U nás se zástupce jedné politické strany v parlamentu chce vracet k myšlenkám V. I. Lenina. To je, jako kdyby v Německu v parlamentu někdo řekl, že se chce vrátit k myšlenkám Adolfa Hitlera. Když se dneska půjdete podívat na národní památník na Vítkov, kde jsme ostatně před nedávnem hráli, zjistíte, že tam v klidu stojí socha a nad ní je srp a kladivo. To je, jako by v Berlíně visel hákový kříž.

No jo, ale tak, jak se o tom bavíme, to vypadá, jako kdyby tady izolovaně fungovala nějaká vražedná mašinérie a vedle toho tu všude byli vlastně úplně normální lidé, kteří vystupovali v Televarieté, podepisovali antichartu...
To jsem neřekl.

Ptám se, kde vedla ta hranice. Plastici ji měli. Pálily se Hrabalovy knížky, když uveřejnil rozhovor v Tvorbě, ve kterém se k režimu - byť po svém - přihlásil. Ale jak to stanovit pro normální lidi? Co když někdo volil? A když byl estébák, byl to jen další stupeň?
Hranice vedla mezi aktivní a pasivní podporou režimu. Pasivní podpora spočívala v tom, že jsme třeba nic neřekli, jako bychom to nějak strpěli. Nebo že člověk šel volit. Já jsem třeba nikdy volit nešel, protože jsem věděl, že když je budu volit, tak pak těžko můžu vykládat, že je nechci. Ale šel jsem studovat na jejich školy. Šel jsem na gymnázium a tam jsem poslouchal ty řeči o vedoucí úloze strany.

A neměli bychom třeba všem - nebo v určitém věku si všichni navzájem - odpustit?
Hranici pro nevinné asi nenajdeme. Pokud jsem četl dobře bibli, není na této zemi nevinný nikdo, děti možná, než poprvé zašlápnou nějakou žábu. Můžeme ale říct, že všichni, kteří byli ve straně nebo spolupracovali jakýmkoli způsobem s režimem přes nějaké komunistické organizace, udělali velkou chybu. Pak se můžeme bavit o tom, že to bylo z nerozvážnosti, z hlouposti nebo naivity. A tak jako nemáme právo globálně soudit, nemáme ani právo odpouštět za ostatní. Kdo netrpěl, tak nemůže říci, no tak to těm komoušům odpustíme. Za sebe ať odpouští, co chce, ale ne za Chartu a za pronásledované lidi.

Přichází zpěvačka Kocábovy kapely Zlata Emily Kinská v sombreru a v ruce nese malou ještěrku.
Zlata: Tohle jsi měl dole ve studiu.
Kocáb: Ježíšmarjá, co to je? Kde se to tam vzalo?
Zlata:Ve studiu mezi nástrojema.
Kocáb:Wow! A je živá?
Zlata: Tady vystrkuje pacičku.

To je myslím znamení, že byste mi měl říct tu historku o věštkyni...
Já to tedy řeknu, protože po nějaké době se už o tom mluvit dá. Jednou se mi stala skutečně věc, se kterou jsem si nevěděl rady. Dodnes pátrám v paměti, jaký detail jsem přehlédl, který by to nějak vysvětlil. Zkrátka: Bylo to krátce po revoluci, kdy mě Václav Havel požádal, abych zjistil takovou maličkost. Byl kontaktován nějakou holčičkou, která měla údajně schopnost mluvit s Bohem. Samozřejmě, musíte si uvědomit, že každý, kdo se stane předsedou vlády nebo prezidentem, je zahlcován dopisy od různých jasnovidců a astrologů a nemůže se tím zabývat, protože to by nedělal nic jiného. Ale tenhle ho v té hromadě dopisů, které nakonec zůstanou nevyřízené, asi zaujal nějak víc.

PRAŽSKÝ VÝBĚR II. Za svou poslední desku Vymlácené palice sklidili zdrcující kritiku.Ten dopis mu psala ta holčička?
Holčička nebo její rodiče, už si nevzpomínám. Mě to zajímalo, tak jsem se za ní vypravil. Bylo to někde za Prahou, v takovém venkovském baráčku. Její rodiče byli vážní, byli úměrní, bez jakýchkoli stop fanatismu, a říkali, že tomu taky nerozumí. Že prostě jejich dcera má schopnost, tenhle dar, že Bůh přes ni promlouvá… Ale já jsem tohle nechtěl říkat, budu za fantastu. (zapálí si další cigaretu a povzdychne) Prostě říkali, že dojde k nějakému spojení s Bohem a pak ona vezme tužku nebo pero a automaticky začne psát. A podivné na tom bylo, že když jsem si ty dopisy četl, tak jsem viděl, že na čtrnáctiletou holku to je neuvěřitelná kralickobiblická čeština. Řekněme odpovídající jazyku zkušeného teologa. A navíc to byl takový příval myšlenek, který čtrnáctiletý mozek prostě nevymyslí. Nicméně já to vyslechl a pak jim řekl, že jsem v tomhle skeptik, a pokud to neuvidím na vlastní oči, tak nejsem schopen dát prezidentovi nějaké doporučení. Takže ji zavolali. Přišla taková docela normální roztomilá holčička. Pokusila se o to propojení... a přede mnou se jí rozjela ruka a psala opravdu rychle, jak nejrychleji člověk dokáže, a šly z ní naprosto dokonalé formulace v biblické češtině.

Možná četla někde na půdě Kralickou bibli...
To bych chápal, jenže ona tím jazykem psala přesný politologický rozbor situace a především spolupracovníků prezidenta. Informace o tom, od koho může co čekat, kdo se jak zachová. A bylo to naprosto přesné. Jako by měla informace, které mohl mít jen někdo z velmi úzkého okruhu okolo prezidenta. A pak tam byly prognózy.

Řekla nějakou málo pravděpodobnou prognózu ohledně některého poradce?
Všechny ty prognózy byly málo pravděpodobné. Ale netýkaly se poradců a bývalých disidentů, ale lidí, kteří tam různě přetrvali z minulého systému nebo těch neznámých, kteří přišli odkudsi. K těm se vztahovala řada prognóz, které nám přišly vyloučené, protože byly velmi skeptické, a zařídit se podle toho by znamenalo začít ty lidi podezírat.

Koho se to konkrétně týkalo?
Nechci je jmenovat.

Nemohla to mít naučené?
Těžko říct, já jí dával kontrolní otázky. Zeptal jsem se třeba na nějakého člověka. A ona okamžitě psala. Biblickou češtinou a k věci.

Byly to i širší prognózy ohledně vývoje státu?
To ne, týkalo se to konkrétních lidí. V tom jsem taky samozřejmě viděl jakoby nedostatek. Protože kdyby to byl opravdu Bůh, tak by to vzal víc zeširoka. Tohle bylo zaměřené proti osobám, které se v té době jevily někomu problematické. Ale pointa přišla až o deset let později, když jsme si to nějak probírali a ukázalo se, že téměř ve všem se strefila. Čas jí dal za pravdu.

Setkávali jste se s ní dál?
Já už ne, a jestli Havel, to samozřejmě nevím, ale my jsme toho tenkrát měli tolik... Zvláštní je, že pak jsem dostal jeden nebo dva dopisy od Boha. Prostě přijde dopis, který je podepsaný Bůh, a ten vám vyčítá malověrnost.

Zajímavá historka. Takže vy věříte…
...když tam dáte titulek „Dostal jsem dopis od Boha“, tak to je konec.

Kdo za tím mohl stát?
Těžko říct. Musela to být hra. Ale to chování té holčičky bylo nevysvětlitelné. Je to jedna z mála věcí, na kterou jsem nenašel odpověď.

Dělal vám někdo někdy horoskop?
Několikrát mě do toho někdo zatáhl, ale nevyplnilo se zhola nic.

Když už jsme u těch obskurních témat, co léčitelé?
To jsem taky absolvoval. S Frankem Zappou, který umíral. On byl taky hyperracionální, ale nezbylo mu už než vsadit na jakoukoli možnost. Byl jsem s ním u léčitele, ale on i v pokročilém stadiu rakoviny měl co dělat, aby se udržel s tím svým pověstným sarkasmem.

Jaký Zappa byl, když umíral? Bál se?
Zažil jsem ho v době, kdy už sotva chodil. Chtěl jsem mu třeba ukázat lánský zámek, který byl v té době přístupný. Chudák, už ani do prvního patra nevyšel. Ale držel svůj styl. Řekl, že se mu nechce do prvního patra, že stejně už všechno viděl.

Mohou mít ti léčitelé sílu, kterou ovlivní ostatní lidi?
Samozřejmě. Lidský organismus je inteligentní. Podle nových psychologických hypotéz totiž máme v sobě ještě jednu inteligenci. Jinou než tu, pomocí které se teď tady bavíme. Protože to se baví naše duše. Ale ta druhá inteligence řídí lidský organismus a je plně integrovaná, to znamená, že vnitřně hovoří s tou naší duší. Tyhle hypotézy jsou neověřené a pravděpodobně ještě nějakou dobu ověřené nebudou. Ale já tomu chci věřit, mně se to tak líbí.

Tomuhle stoupenci new age říkají vesmírná inteligence...
Ta jiná inteligence komunikuje s naší duší a sjednává si například čas na opravu organismu. Jako by říkala „už běž spát, organismus si potřebuje odpočinout, jinak ty ledviny neopravím, tak si běž na osm hodin lehnout“. A ti léčitelé vytvářejí efekt placeba, prostě přesvědčí naši duši, že se má léčit, že se nemá huntovat. Záleží jen na tom přesvědčit duši, aby tělu dala pokoj a pořád ho někam netahala na nějaké mejdany a necpala do něj alkohol a tak, protože to jsme my, že pořád se huntujeme a kouříme a takovéhle věci. Přichází znovu zpěvačka Zlata: Strašně se omlouvám, že ruším, ale koncert začíná v půl osmé a máme vyzvednout lístky… Kocáb: No jo… Tak jeďte, přijedu za chvilku za vámi.

Dotáhneme to během deseti minut. To, co jste říkal o vesmírné inteligenci, je známé, ale co bude po smrti člověka?
To je na deset minut těžká otázka.

Věříte, že něco přetrvá. Třeba to dílo, ta sláva, jak mysleli staří Řekové?
Dílo některých lidí přetrvá do doby, než shoří planeta. Pak budou Beatles i Beethoven pryč, což bude teda velká škoda. Ale já věřím, že do sta dvou set let bude lidstvo schopno přenést nějaký organismus například na Venuši a tam bude třeba čerpat energii z nerostů. Třeba vyrobíme roboty Venušany. A oni budou hledat Boha. Tak se tam budou ta tisíciletí vyvíjet a nenapadne je, že ten Bůh byl někde v New Yorku, v nějakém vědeckém ústavu, který už mezitím dávno zaniknul. Marně budou hledat, budou věřit.

Ještě jedna filozofická otázka závěrem. Jak má člověk žít svůj život?
Teologové by možná nazvali jediným důkazem Boha to puzení, které člověka nutí žít morálně. To vidíte u výchovy dítěte. Sebeproblematičtější rodiče mají přirozenou tendenci vychovávat děti poctivě. Lidé mají samozřejmě tendenci ke zlu, ale k dobru je něco přitahuje. Člověk touží žít jakoby smysluplně, aby po něm něco zbylo. Třeba pro ten případ, že by přece jenom byl posmrtný život. Nejistota ohledně smyslu naší existence má v tomhle pozitivní význam.

Takže nejistota je to, co nás vede správným směrem?
Kdyby nás definitivně ujistili, že planeta shoří a nic se nezachová, kdyby to byla jistota dokazatelná, tak by se myslím stav lidstva začal prudce zhoršovat.

Jakub Horák, producent a publicista, Lidové noviny

Najdete na Lidovky.cz