Dělal jsem prý ze Stalina špenát

LN Stal jste se nositelem Ceny Jaroslava Seiferta. Jaký je váš vztah k jeho tvorbě?

Miloval jsem ho a vážil si ho. Potom, když už jsem byl pryč z Československa, tak kupodivu on si vzpomněl na mě a poslal mi z Polska pohlednici. A když to tady bylo na chvíli o něco volnější, tak mi napsal i z Prahy. Což pro mě znamenalo příjemnou zprávu: sám Seifert mě bere jako součást české poezie.

LN Takže když pak v roce 1984 obdržel Nobelovu cenu, předpokládám, že jste to s potěšením přivítal.

Ano, byl jsem rád. Ostatně z české literatury ji mělo dostat víc autorů, třeba Karel Čapek neoddiskutovatelně. Co se týče Seiferta, bylo to nicméně překvapení, protože jeho poezie se těžce překládá, nikoliv velmi těžce, ale přece těžce.

LN Otevřelo toto ocenění také Jaroslavu Seifertovi cestu k portugalským čtenářům?

 My jsme tehdy ještě s jedním přítelem Čechoportugalcem udělali zvláštní přílohu tamního literárního časopisu, kde jsme se některé básně Jaroslava Seiferta pokusili čtenářům přiblížit, protože v Portugalsku nebylo známé ani jeho jméno. Dodnes ale portugalsky v knižní podobě verše Jaroslava Seiferta nevyšly.

LN U vašich prvních sbírek se nicméně zmiňovalo spíše ovlivnění poezií Františka Halase.

Já to mám promíchané - Seifert, Halas, Holan... Hlavně bych chtěl, abych to byl já. Halas byl ovšem pro nás, tehdy mladé, nesmírně důležitý také jako člověk, který se s námi scházel. Seifert a Holan byli v tomto směru daleko pasivnější. Když jsme ale u těch vlivů, musím ještě zmínit další jméno české poezie, totiž Josefa Horu. Velký, diskrétní, tichý básník, v jehož tvorbě je něco úžasně něžného, co není vysloveno. Jak vidíte, tak mám těch lásek hodně, ale tehdy jsem byl Horovi blíž než komukoliv jinému.

LN Po válce bylo ve vaší skupině také často skloňováno jméno Jiřího Ortena.

Ovšem, ale Orten byl jen o málo starší než já. Znal jsem ho z lyžaření a také z tábora na Podkarpatské Rusi. Byli jsme totiž členové Mladé kultury, což byla levicová organizace patřící pod Ligu pro lidská práva, kde jsme se jako mladí intelektuálové každý týden scházeli a debatovali o umění.

LN A když je řeč o Jiřím Ortenovi, musíme zmínit i jméno Ivana Blatného. S ním jste se již tehdy také znal?

To byl další něžný člověk. Blatný, to bylo Brno. Když jsme za války s dalšími mladíky - říkali jsme si tehdy Pětka, a byl to zárodek pozdější skupiny dynamoarchistů - dělali básnické turné po Moravě, tak Blatný byl v Brně už kapacitou, která nás seznamovala s různými lidmi i s vínem.

LN Myslel jsem, že jste se za války musel skrývat.

Skrýval jsem se i neskrýval, podle situace. To nebyla dobrá doba, od roku 1942 jsem byl takzvaný resistent. Některé věci jsme s dalšími z naší skupiny dělali jaksi polooficiálně - jak poetické, tak politické, různé mítinky. Zkrátka věci, které se tehdy dělat nesměly.

LN V básni Cukrárna o této době píšete: „Já a sestra přežili jsme století/ protože dětský cukr nám vypomohl/ v ilegalitě ve vyhnanství v táborech“.

Na konci války jsem měl pouhých čtyřiatřicet kilo, takže jsem musel poté, co jsme založili Mladou frontu, odjet do sanatoria. Kdybych tedy nebyl býval jako dítě dobře živený, tak jsem asi nepřežil. Měli jsme totiž hlad a bídu, a nebyli jsme sami. Skrývali jsme se v Praze, v Jičíně, na Moravě i na Slovensku. Neměli jsme potravinové lístky, žili jsme tedy z pomoci a dokonce z toho, co jsme našli v odpadcích. Opatřili jsme si falešné doklady na cizí jména, razítka jsme ukradli na malostranské policii... Já o tom nerad mluvím, protože to bylo tak ošklivé, a tak krásné pak bylo to, že jsme přežili. Tehdy, kdykoliv byla možnost, jsem psal román, který se jmenuje Jsme. Nedávno jsem jeho rukopis našel a četl si v něm. Z těch stránek, vznikajících na různých psacích strojích, je cítit ohromné úsilí, abychom to všechno přežili.

LN Ještě zpět k Ivanu Blatnému. Jednu dobu přináležel ke Skupině 42. Jak vám, dynamoarchistům, byla blízká tato estetika?

 Byla a nebyla. Skupina 42, to byl Chalupecký - velmi dobrý organizátor, ale také trochu generál. Formoval tuto skupinu a taky autorům říkal, jak se to dělá nebo jak by se to dělat nemělo... My jsme byli, myslím, takoví autentičtější a naivnější než Chalupecký, přirozeně. Ale později se jakousi spojkou stal Jan Grossman, který patřil nejen k dynamoarchistům, ale rovněž k okruhu Jindřicha Chalupeckého.

LN V souvislosti s dynamoarchismem mluvíte o autentičnosti, ale v roce 1946 vyšla vaše sbírka První věta, která je složena pouze ze sonetů. Jak se to rýmuje?

 Tehdy mi šlo o to, překonat obtížnost formy, tedy sonetu. A také šlo o vzpouru proti tomu, co jsme dělali, proti dynamoarchismu, tedy proti volnější formě. To je pro mě typické, dělat vzpoury proti sobě samému.

LN Rozumím správně pozici tehdejších dynamoarchistů - levicoví, ale nikoliv komunističtí?

 My jsme jim byli blízko, ale komunisté jsme nebyli. Věděli jsme, že to není tak dobré, jak se to prezentuje, a zejména z kulturního hlediska jsme měli z komunismu velké obavy. Případ Borise Pasternaka byl pro nás určitým signálem, že věci v Sovětském svazu nejsou v pořádku. První číslo Mladé fronty vyšlo 9. května a - jestli si to teď dobře pamatuju - na titulní straně byly fotografie Stalina, Beneše a pak buďto fotografie Pasternaka, nebo jeho báseň. Což je třeba číst jako vyjádření skepse. Nebyli jsme samozřejmě všichni v Mladé frontě skeptičtí stejně, ale skepse tam jednoznačně byla.

LN Redakci a tiskárnu německého deníku v Panské ulici jste obsadili hned na konci války. Měli jste tedy již dříve promyšleno, že chcete vydávat deník?

To jsme rozmyšlené měli, minimálně jsme o tom přemýšleli poslední rok války. Věděli jsme, že obsadíme právě tento dům, a jak to uděláme, že to bude se zbraněmi v ruce...

LN Vy jste střílel?

Ne, nakonec nestřílel nikdo, protože jsme to měli velmi dobře připravené.

LN A kdybyste měl někomu vysvětlit, co je dynamoarchismus, co byste mu řekl?

Asi bych to stručně vysvětlil jako stavbu závratí. Čili konstruktivní, pozitivní poezie, ale zároveň nikoliv korektní, logická, nýbrž imaginací realizovaná. Nejnázornějším příkladem z mého díla je asi sbírka Jarmark z roku 1947.

LN V této sbírce jsou také verše „a jako vařený špenát/ bublá revoluce - kolohnát“. Dá se to číst jako polemika s komunismem?

Tehdy se na mě velmi zlobili a byl to první útok ze strany komunistů, který jsem zažil. Říkali, že prý dělám ze Stalina špenát.

LN V roce 1947 jste odjel do Paříže jako redaktor časopisu Paralléle 50, vydávaného ministerstvem informací. Znamenalo to tedy jakýsi úkrok ze sféry sílícího vlivu komunistické strany?

Chtěl jsem získat prostor, abych mohl přemýšlet nad tehdejší situací. Nebyl to útěk, ale něco na způsob uchýlení se do kláštera. A tím klášterem pro mě byla Paříž, což bylo velmi zajímavé.

LN Četl jsem o vašem setkání s Louisem Ferdinandem Célinem...

Vás fascinuje Céline?

LN Jeho dílo je fascinující.

To ano, byl to šílenec... Tehdy to byla úplná náhoda, byl to totiž můj pařížský soused. Narodila se nám dvojčata a najednou se jim v noci zdravotně velmi přitížilo, tak jsem běžel za Célinem, který byl přece lékař. Ale odmítl se mnou jít, řekl, že tam nemůže nechat svého psa samotného... Nicméně mé dcery se uzdravily. Přežily Célina.

LN Na konci 50. let jste odešel z Paříže do Portugalska, kde vládl salazarovský režim. Jaká byla tamní atmosféra?

 Byl to takový zastaralý, katolický, agrární režim, který samozřejmě nebyl dobrý. Nicméně v době, kdy jsem tam přišel, už byl hodně zesláblý a v kulturní oblasti panovala velká tolerance. Přesto se člověk musel mít na pozoru, i když nešlo o totalitní režim ve středoevropském smyslu. Je to ale velmi těžké vysvětlovat.

LN Jak jste si po ta léta odloučení udržoval češtinu?

To nevím, protože česky jsem nemluvil. V Paříži jsem se tu a tam s krajany sešel, ale nikdy jsem nebyl v intenzivním kontaktu s exilem. Více jsem žil ve společnosti Francouzů. V Portugalsku pak už ani možnost s někým mluvit česky nebyla. Jsem tam dodnes sám samotinký básník český. Dlouhá léta jsem tak až na pár přátel, s nimiž jsem si dopisoval, neměl, s kým bych si o své poezii pohovořil.

LN V Portugalsku jste se zato výrazně prosadil na divadle i v televizi. Bylo to jen nutné zlo? Raději byste psal básně, ale byla třeba obživa?

Tak by to nemohlo fungovat, já dělám všechno z jednoho vejce.

LN Jaký vidíte rozdíl mezi českým a portugalským divadlem?

 Liší se od základů. V české kultuře vzniklo divadlo jako nutnost, jako vlastenecká pečlivost 19. století, starost o češtinu a české záležitosti, a také jako přístřeší pro „říkání věcí“. Kdežto v Portugalsku je divadlo něčím navíc, zábavou, nikoliv nutností, hrou. Nicméně nyní je portugalské divadlo vážnější než v době, kdy jsem tam přišel. Myslím, že se mi podařilo do něj vnést český pohled, nikoliv v samotném výběru repertoáru, ale právě ve vnímání divadla jakožto nového způsobu nahlížení světa.

LN Taky jsem se o vás dozvěděl, že jste překládal Fernanda Pessou.

 To bylo, když jsem přišel do Portugalska a neměl jsem co dělat. Tak jsem si vybíral Pessoaovy básně a překládal je, pak dokonce vyšly v Kanadě.

LN Je Fernando Pessoa nyní v Lisabonu stejnou turistickou atrakcí jako Franz Kafka v Praze?

 Je to stejné, stala se z nich móda. Oni jsou si v mnohém podobní -oba přesáhli svou dobu a teď se neví, co s tím přesahem, tak se z toho udělá takový nějaký štempl... Já jsem napsal povídku, v níž se Pessoa setká s Kafkou. Jejich setkání u jezera Como jsem popsal tak detailně, že jeden literární vědec to pak považoval za dokument a použil můj text jako částečný pramen ve své knize.

LN Sbírku Rosa definitiva, za niž jste byl nyní oceněn, označujete za svou poslední básnickou knihu. Kolik básní jste od té doby napsal?

 Osm. Vytiskl jsem je z počítače a přivezl do Prahy, abych je rozdal přátelům, protože v mém věku člověk nikdy neví. A taky aby viděli, že jsem byl pilný až do konce. Navzdory slibům tedy píšu dál.

LN A proč takové sliby? Berete psaní jako nectnost?

 Když pravá ruka chce, levé srdce píše.