Ministryně práce a sociálních věcí Jana Maláčová | foto: Tomáš Krist, MAFRA
LN: Důchodová komise se neshodla, jak by se daly, v souladu se zákony a ústavou, narovnat rozdíly penzí aktuálních důchodců, respektive důchodkyň, ergo nic nenavrhla. Vy navrhnete?
Komise se neshodla, já představu mám. Není to přilepšení důchodkyním, tedy ženám, ale bonifikace za péči. Více nebudu v tuto chvíli prozrazovat.
LN: Šlo by to i zpětně, lidem, kteří už v důchodu jsou?
U nás jsou to v naprosté většině případů ženy, které primárně pečují ať již o děti, zdravotně postižené, nebo seniory. Problematiku je třeba rozdělit do dvou úrovní: na osoby, co už v důchodu jsou, a ty, co teprve budou. Je také jiná situace, když jste pár let před penzí, nebo vám zbývá ještě třicet let. Připravujeme řešení pro obě skupiny.
LN: Správa sociálního zabezpečení proti zpětnému uznání namítala, že bude náročné až nemožné dohledat ve starých důchodech doklady o období péče žen, které už v důchodu jsou. To se dá vyřešit?
Není to tak, že by IT systém nefungoval, jen se doposud tento druh informací do systému nezadával. Elektronické systémy jsou nastavené na určitý typ informací, pokud tam nějaký prvek nastavený není, musíte opravdu do papírových archivů, ručně vyhledávat. Bude to nesporně složité, ale dá se to ošetřit. Kdybych ale prozradila jak, vyzradila bych cestu, jíž chceme jít v rámci důchodové adaptace. A to ještě nechci, protože o ní teprve jednáme s koaličním partnerem.
LN: Vyvolává to otázky, proč je celé jednání utajené. Není penzijní systém naopak něco, o čem se má hodně mluvit, co se má hodně vysvětlovat? Spousta lidí nechápe, jak je nastavený teď, natož aby měli představu o změnách.
Není to utajené, každý návrh se ale musí nejdřív prodiskutovat, aby na něm byla shoda v koalici. Pro každý problém, který chceme řešit, existuje několik scénářů a v rámci nich je spousta nuancí. Je potřeba si vše pořádně vyříkat, abychom pak byli jednotní. Poté návrhy poctivě představíme.
LN: V rámci zmíněné důchodové adaptace máte připraveno devět kroků. Zohledňují doporučení a závěry důchodové komise a Národní rozpočtové rady?
Bezesporu, to by jinak byla špatná důchodová adaptace. Rozhodla jsem se systematicky používat tento termín, protože slovo „reforma“ nemám ráda. Je to pro mě synonymum pro privatizaci a hazard s našimi důchody. Zkušenosti z poslední důchodové reformy, kterou provedla vláda Petra Nečase, to jasně ukazují. Jsem ráda, že v Poslanecké sněmovně je shoda, že důchodový systém musíme mít postavený na průběžném systému. Co je jistější, než že se budou rodit další a další generace? Průběžný systém také svým způsobem posiluje rodinu. Zpochybnění průběžného pilíře nepřipustíme, tudy cesta nevede. Adaptace se bude týkat za prvé nespravedlností. Narovnat chyby, které tam jsou, jako například postavení pečujících osob.
LN: To přilepšení by bylo nějakou speciální dávkou, novým typem dávky?
Jak jsem řekla, v tuto chvíli to nebudu více komentovat. Druhá část úprav je zvyšování efektivity celého systému, aby byly důchody udržitelné i pro příští generace a plnily svou roli. Spravedlnosti musí být dosaženo ve všech oblastech – aby lidé dokázali vyžít z penzí, které dostanou, a současně, aby to nebylo na úkor budoucích generací.
LN: Nejde nám demografie proti spoléhání na rodiny? Nedaří se zvedat porodnost z průměru 1,7 dítěte na ženu a nevypadá to, že nových poplatníků bude v systému dost na rostoucí počet seniorů.
Už dnes to není tak, že jeden pracující vydělává na jednoho seniora. Máme tu produktivitu práce, hospodářský růst – kdo by byl před 15 lety řekl, že nejvyšší přidanou hodnotu už nemá průmysl, ale digitální technologie? To je třeba mít na paměti. Samozřejmě se už nevrátíme do dob, kdy měly ženy pět dětí. Otázka finanční udržitelnosti důchodového systému je otázka přerozdělování. Komu se ubere, abychom měli na důchody? Musíme se bavit o systému daní, jestli je spravedlivé, aby 80 procent příjmů státního rozpočtu šlo ze spotřeby a práce a jestli by tedy neměli pomáhat spíš ti velcí.
LN: Takže ze zisku a kapitálu.
Přesně tak.
LN: Proč nesouhlasíte s posunem věku odchodu do důchodu? Jak se prodlužuje dožití, zachoval by se i čtvrtinový podíl života strávený v penzi, podíl osob nad 60 let hodně vzroste.
Sice žijeme déle, ale délka života ve zdraví se neprodlužuje, naopak je zhruba tři roky pod hranicí 65 let. To je nefér. Za druhé už teď máme strukturální nezaměstnanost lidí nad padesát let. Vidím to i ve svém okolí, rodině a mezi známými – když v padesáti přijdete o práci a z toho vlaku vypadnete, je velmi obtížné do něj znovu naskočit.
LN: I teď, když je takový hlad po pracovnících?
Ukazuje se to dokonce o to zřetelněji. Takže už teď je strukturální nezaměstnanost lidí nad 50 let, a jak budeme jejich situaci řešit, kdyby se věk odchodu do důchodu ještě zvedal? A poslední z hlavních argumentů proti zvyšování věku odchodu do penze: máme vysoký počet předdůchodů, kam ale lidé odcházejí zejména kvůli zdravotním problémům. Zvýšením bychom jenom přesunuli náklady do jiného systému, zejména do zdravotnického a do nepojistných dávek či podpory v nezaměstnanosti. Nemyslím si, že to by mělo být smyslem důchodové adaptace nebo chcete-li reformy.
LN: A co by tedy mělo?
Pojďme se bavit o konzistentní a ke všem spravedlivé změně. Jezdím do regionů, chodím tam do továren. Řečnická otázka: co byste řekla někomu, kdo vychoval dvě děti, má odpracováno 40 let, je mu šedesát, a už teď nemůže? Má zdravotní obtíže a není už schopen zvládat trojsměnný provoz. Má pracovat do sedmašedesáti?
Měli bychom vytvořit systém, kde ti, kteří chtějí pracovat dlouho, mají pobídky. Ať je to pro ně výhodné, ať nám neodcházejí úderem nároku na starobní důchod, to je v zájmu nás všech. Já například navrhuji zavedení sdíleného pracovního místa, které umožní lidem, co chtějí pracovat déle, zůstat na částečný úvazek, protože celý už nezvládnou.
LN: Zmínila jste, že chcete v adaptaci zohlednit i 21. století. Co to znamená?
Zase to souvisí se stárnutím. Nyní máme necelou pětinu lidí nad 65 let, v roce 2030 to bude čtvrtina a v roce 2050 to bude třetina obyvatelstva, zároveň každý desátý bude starší 85 let. Není to tak daleko, jak se může zdát, a budou to obrovské proměny chodu naší společnosti. Druhým faktorem je digitalizace. Když říkáme Průmysl 4.0, máme pocit, že je to v dáli, ale už se to děje. Nástup bude v příštích letech opravdu razantní.
Spousta profesí zanikne a mnoho nových, na které ještě nemáme vzdělávací obory, naopak vznikne. Bude nutné celoživotní vzdělávání, už nebude jedna profesní kariéra celou životní dráhu. Kdo se nebude schopen přizpůsobit, bude to mít strašně těžké.
Ale hlavní argument proti zvedání věku odchodu do důchodu je délka dožití ve zdraví. Dokud se u nás nezvedne délka života ve zdraví, je prodloužení věku odchodu do důchodu pouhým přesunem nákladů z důchodového systému do systému dávek a do zdravotnictví.
LN: V jiných zemích se zvedá?
Jsou takové, kde se jemně zvedá.
LN: Předpokládám, že jak se bude zvyšovat podíl lidí nad 65,respektive 85 let, vytvoří to docela dost nových pracovních míst v přímé péči. Bude to vedle technologických profesí součást proměny trhu práce?
Ano, proto jsme připravili strategii přípravy na stárnutí, už se projednávala na vládě, ale je přerušena. Chci tím říci, že se bavíme jen o důchodech, ale budoucnost přinese spoustu mnohem závažnějších otázek. Nároky na péči, zatížení zdravotního systému, zajištění bezbariérového veřejného prostoru, ochrana práv seniorů.
Obrovským tématem jsou takzvaní šmejdi, protože senioři jsou jednou z nejzranitelnějších skupin obyvatelstva. Trápí se samotou, zvláště ti ovdovělí, a ti jsou pak naklonění jakémukoli lidskému kontaktu. Další obrovská výzva je bydlení. Všechno to musíme řešit současně, ale bohužel se tu v souvislosti se stárnutím hovoří jen o důchodovém systému.
LN: Měly by se udát i změny ve třetím pilíři. Co je podle vás na jeho současném nastavení špatně?
Je velmi drahý pro stát. Jde o téměř 20 miliard korun. Ve třetím pilíři si spoří přibližně 4,5 milionu lidí. U těch, co mohou, je to dobře, ale ne všichni mohou. Problém je, že i když je v tom velmi vysoká podpora státu, sotva to pokrývá inflaci. To je špatně.
LN: Stát by měl přidat těm, kdo mohou spořit?
Spíše se musíme pobavit o tom, jak ten systém zefektivnit.
LN: Jde o větší zapojení zaměstnavatelů?
Jsou různé scénáře. Musíme hledat, jak přes ten obrovský vstup státu zařídit, aby lidé měli vyšší výnosy, než je inflace, aby se jim spoření vyplatilo.
Buď jak buď se budou muset posílit příjmy do prvního pilíře. Z čeho? ČSSD a ANO nemá shodu na ničem kromě digitální daně, a u ní jsem ale nezaznamenala, že by byla shoda, že má její výnos plynout na důchody.
To je pravda. Nedávno jsme měli ve sněmovně diskuzi o minimálním důchodu, což by měla být základní složka společná pro všechny, a pak se bavme o zásluhové složce důchodů. To jsou úvahy, kterými se zaobíráme. Pak je nabíledni, že by se například – a už dnes to tak částečně je, nicméně náhodně – mohla ta základní složka financovat z daní napřímo a ta zásluhová z odvodů.
LN: Chcete se dostat až na evropsky průměrných 12 procent HDP výdajů na důchody?
To jsem nikdy neřekla. Jen říkám, že hlavní problém našeho důchodového systému je podfinancovanost. Jsme na osmi procentech, průměr Evropy je dvanáct. Neřekla jsem, že tam se chci dostat, to vzniklo jako zkratka jednoho opozičního poslance z rozpočtového výboru. Jen říkám, že v dobách, kdy se nám důchodový systém nejvíc vymkne z rukou, budeme na číslech, na nichž je nyní Rakousko nebo Polsko. A já nemám pocit, že by se tam teď hroutil důchodový systém.
LN: Myslíte si, že budete schopní se, jako politici, dostat k dohodě nad změnami, než nastanou?
Situaci nepodceňuji. Na rovinu říkám, že změnu důchodů nebudu tlačit na sílu, jako to udělala pravice za vlády Petra Nečase. Chtěla bych mít dohodu napříč politickým spektrem, poctivě o to usiluji a je to smyslem Komise pro spravedlivé důchody. Za půl roku jsme tam projednali tři velké oblasti, myslím, že postupujeme mnohem efektivněji než předchozí komise. Pojmenujeme problém a nabídneme scénáře řešení zleva doprava. Teď je důležité vyříkat si výsledky na úrovni koalice, pak budeme hledat spojence.
A ano, důchodová reforma nebo adaptace bude testem naší politické kultury. Všichni se shodneme, že potřebujeme důchodový systém přizpůsobit demografickému vývoji a uvidíme, jestli budeme schopni se domluvit.
LN: Kde je záruka, že to nedopadne jako vždycky? I předchozí komise, Bezděkova či Potůčkova, se vždycky na něčem shodly, něco předložily. Ale zhavarovalo to, když došlo na vládu s parlamentem.
To nechci zopakovat. Uvidíme. Všichni křičí, že chtějí důchodovou reformu, nikdo ale neřekl, co by to mělo znamenat.
LN: ODS řekla. ČSSD s tím nesouhlasila, ale ODS to za Nečase řekla jasně.
Ano, předpokládám ovšem, že nebudou znovu trvat na tomtéž. Důchodová reforma Petra Nečase byla chybou a kvůli tomu je pojem důchodová reforma vyprázdněný. Byla prosazena na sílu a na těsno, i když jsme my sociální demokraté řekli, že jakmile se dostaneme k vládní odpovědnosti, tak ji zrušíme. O spoření v druhém pilíři nebyl zájem. My říkáme, první pilíř je základ a pojďme provést sérii parametrických změn, pro které budeme hledat spojence.
LN: Vedle toho, že jsou důchodové příjmy podfinancované, jsou podle vás i nesystémové a nevhodně strukturované. V čem je problém?
Pouze naznačím. V podstatě jde o srozumitelnost systému. Dnes je důchodový systém v přebytku, ale v minulých letech, kdy v něm peníze chyběly, se to stejně dofinancovávalo z obecných daní. Nebylo to přehledné a bylo by dobře vnést do toho systému přehlednost a zdroj financování.
LN: Že by bylo jasně řečeno, z čeho a kdy se důchodový účet doplňuje, když v něm chybí?
Souvisí to s tím, co jsem říkala o případném rozdělení na minimální a zásluhovou složku.
LN: A co se živnostníky a jejich malými odvody?
V tuto chvíli to není mezi návrhy. Je to o diskuzi na koalici a je to také jedna z mála věcí, na které se shodla celá důchodová komise. Všichni uvedli, že je potřeba řešit odvody osob samostatně výdělečně činných (OSVČ). Ale v tuto chvíli nic na stole není.
LN: Existují jiné cesty než ty odvody zvýšit?
Když srovnáme odvody zaměstnanců a OSVČ, ta disproporce je jasná. Na druhou stranu rozumím konceptu samostatně výdělečných osob a každá změna je na velmi seriózní debatu v koalici, oproštěnou od emocí.
LN: Prioritní agenda to nicméně není?
Není. Je potřeba si upřímně říci, že téměř 400 tisíc živnostníků má příjem do 20 tisíc korun měsíčně. Pokud budou mít minimální odvody, budou ve stáří pravděpodobně čelit chudobě.
LN: Hovoří se také o úpravě předčasných důchodů pro náročné profese. Bavíme se o nových profesích nebo posunu věku?
Pracujeme se scénáři v obou oblastech. Hlavní otázka je, jak fyzicky náročné profese vydefinujeme. Máme dvě základní cesty v propojení se třetím pilířem a zapojení zaměstnavatelů.
LN: A co psychicky náročné profese?
Mluví se hlavně o těch fyzicky náročných, ale přemýšlíme i o těch psychicky náročných. Vypreparovat zdravotnické tabulky a identifikovat ty tzv. náročné profese je kompetence ministerstva zdravotnictví, které říká, že to je práce na roky.
LN: Typově by to byl třeba učitel?
To nechci specifikovat, ale shodnout se na tom, které profese jsou ty nejnáročnější, tedy si zaslouží dřívější penzi, bude velmi složité, je to tenký led. Nejčistší přístup by byl, kdyby se na tom shodla odborová organizace v dané instituci se zaměstnavatelem. Základní kritéria by dal stát, ale pak už by to byla otázka kolektivního vyjednávání. Zvyšovat důchodový věk není řešení
