Neděle 3. března 2024, svátek má Kamil
130 let

Lidovky.cz

Smrt neberu moc vážně, tvrdil Ivan Havel. Přečtěte si jeho poslední rozhovor pro Lidové noviny

Česko

  11:26
PRAHA - V neděli 25. dubna zemřel Ivan M. Havel, bratr někdejšího prezidenta a vědec specializující se na kybernetiku. V posledním rozhovoru pro Lidové noviny z října roku 2016 se rozpovídal o koketování s divadlem, začátcích počítačů v někdejším Československu a o tom, proč je morální chování příjemnější než nemorální. Havel se rozhovořil také o svém vztahu ke smrti.

Ivan M. Havel, kybernetik, filozof, esejista. foto: Česká pozice

Ivan Havel mě překvapuje svou podobností s bratrem. Ráčkuje sice méně, skoro neznatelně, ale má podobnou dikci a gesta. Má tentýž zkoumavý pohled a řekla bych, že stejně jako jeho bratr Václav věří, že lidé jsou spíše lepší a že úlety způsobené jejich špatným chováním se vždycky dají opravit – stejně jako lze opravit poničenou civilizaci a pokaždé se to i stane.

Zemřel vědec Ivan Havel, bratr bývalého prezidenta. Bylo mu 82 let

Také mě pobaví, když přesně odhadne, jaký titulek by z našeho rozhovoru zapůsobil na každého editora atraktivně, ale všechno by zavedl do úplně jiných vod. Já se zase trochu obávám, abych mu nekladla naivní otázky, pokud jde o jeho profesi, ale zjevně patří k lidem, kteří popularizaci vědy nevidí jako ztracenou záležitost. 

Václav a Ivan Havlovi na archivním snímku z roku 2004.
Vědec a bratr bývalého českého prezidenta Václava Havla Ivan M. Havel a jeho...

Ivan Havel je sice expert na kybernetiku a informatiku, ale s divadlem má společného víc, než je o něm obecně známo. Už v šedesátých letech se v Divadle Na zábradlí podílel na tamějších inscenacích, na Grossmanově Králi Ubu jako sochař a také měl nemálo společného s bratrovou hrou Vyrozumění, i když tvrdí, že na výsledné podobě žádný podíl nemá.

Lidovky.cz: Před nedávnem jste si v Knihovně Václava Havla zahrál v jednoaktovce Rr, kterou váš bratr napsal společně s Pavlem Kohoutem. Vy jste vystoupil v roli foniatra a Pavel v roli herce Chrousta – pacienta, který se potřebuje odnaučit ráčkovat. Havlovské ráčkování, to je ovšem pojem a znak exkluzivity. Také jste vždycky ráčkoval jako bratr?
Nevím, jestli jsem ráčkoval od dětství, ale vím, že jsem šišlal a možná šišlám dodnes, to nepoznám. Jako dítě jsem dokonce kvůli šišlání chodil k logopedovi, on mi strkal prst do pusy a já mu řekl: „Jestli mi ho tam ještě jednou strčíš, tak ti ho ukousnu.“ To ráčkování mám možná až od puberty.

Lidovky.cz: Text té hry si ale s ráčkováním báječně pohrává, že?
O tom, kdo hraje pacienta, se musí vědět, že ráčkuje v běžném životě, a pak jsou diváci nastražení, kdy bude mít „rr“ ve své replice. Vím to proto, že mně hned při prvním představení jeden kamarád řekl: „Tys tam zaráčkoval v tom a tom slově.“ Prostě lidé to sledují a pamatují si místo, kde jsem omylem použil slovo, které má v sobě „r“. Vím, že je to taková srandička, a dovedu si představit, jak se bratr s Kohoutem výborně bavili, když to vymýšleli. Pak snad pokračovali korespondenčně a objevili, že v Otčenáši se „r“ nevyskytuje, až na to „království“ – to je přece geniální objev, který se dal vtipně použít. Lidé si to představení pochvalovali, že se konečně objevilo něco, kde šlo pouze o srandu a ne o hluboké myšlenky, politiku a závažné vzkazy, že to bylo prostě jen hravé.

Lidovky.cz: Oba jste také odvedli absolutně profesionální herecké výkony a vůbec nebylo vidět, že text vlastně čtete a neříkáte zpaměti.
To byl trochu můj nápad, aby se obrazovky na jevišti natočily tak, aby je většina lidí viděla jen z profilu. A tak mi říkali: „Jak ses to mohl naučit celý nazpaměť?“ Kdepak, četli jsme to od začátku do konce.

Lidovky.cz: V každém případě to byl úspěch a budete hru zřejmě ještě víckrát opakovat, nebo ne?
Moc tím nadšený nejsem, abych pravdu řekl, nemám na to moc čas. Naštěstí text čtu, takže se nemusím na každé představení připravovat znova. Ale je tu nebezpečí, že nakonec budu známější jako herec – a nevím, jestli o to stojím.

Lidovky.cz: Jednoaktovka Rr byla donedávna prakticky neznámá a teď nás čeká další objev: zápisky vašeho bratra, které si pořizoval v kriminále. V pozůstalosti Zdeňka Urbánka je našel jeho vnuk
David Dušek a právě vycházejí v Knihovně Václava Havla. Co jste tomu říkal, také vidíte v těch poznámkách některé zárodky budoucích her?

Já v nich vidím závažnější věc, a sice jeho uvažování v době, kdy se připravoval něco napsat. A to jde zobecnit. On měl vždycky velice pracné období přípravy a potom text napsal za pár dní, ale dělal si schémata, připravoval si logiku dramatické stavby. Ve vězení sice nemohl schémata dělat, ale měl čas o nich přemýšlet. Takže je v zápiscích dobře vidět, jaké měl různé variace téhož a že mu to pořád kolovalo v hlavě, než hru napsal. Kdežto jiní autoři ráno sednou a večer ji mají hotovou.

Lidovky.cz: Vás nepřekvapilo, že je možné takové zápisky ještě najít?
Ani ne. Lidé mají určitě spoustu věcí a zapomněli, že je vůbec mají, budou se postupně objevovat. To se týká třeba dopisů. Velmi zajímavý by byl objev korespondence s Kuběnou. Václavovy dopisy Kuběnovi jsou pečlivě schraňované a budou se vydávat. Ale Kuběnovy dopisy jemu měly být údajně ztraceny. Jeden redaktor mi to v devadesátých letech tvrdil, ale teď zase říkal, že nejsou vyhozeny, jen nikdo neví, kde jsou. A stejně tak mnoho jiných věcí.

Ivan Havel: Na bratra si matka často stěžovala, protože po večerech vysedával v kavárnách

Lidovky.cz: Vy a bratr jste si zvolili odlišné profese, i když jste se ani vy nakonec divadlu nevyhnul. Ale přece, byli jste v rodině k takové rozdílné„specializaci“ nějak vedeni?
Já si myslím, že právě naopak. Matce dost záleželo na tom, abychom nějak spolupracovali, byli přátelé a měli tytéž zájmy. Což se stalo, až když byl bratr trochu produktivnější. Ale já si myslím, že bratři nemůžou dělat totéž, že právě proto, že jsme bratři, nás to trochu vedlo k tomu, aby se jeden nepletl druhému do řemesla.

Lidovky.cz: Sledoval jste Václavovy začátky a pak úspěšné působení na Zábradlí?
Naštěstí nám dával volňásky na premiéry, takže jsem viděl všechny jeho hry a zažíval jsem atmosféru na premiérách, která byla vždycky výjimečná. Nevím, jak to bylo na reprízách, ale z doslechu vím, že byla obdobná. Nikdy později jsem v divadle nepocítil takovou souhru mezi jevištěm a hledištěm.

Lidovky.cz: Vy jste nechtěl psát divadelní hry?
Já jsem chtěl vždycky všechno, kreslit, psát... A samozřejmě když k nám začalo pronikat absurdní divadlo a autoři jako Beckett nebo Ionesco, tuhle poetiku jsem si také zkoušel, ale nikdy jsem to nedotáhl daleko.

Lidovky.cz: A nějaké pokusy z té doby máte? Schoval jste si je?
Jeden pokus je docela známý, když jsem začal všechno psát ve vymyšleném jazyce. Václav to použil v první verzi Vyrozumění, kterou pak zahodil, ale jakási interakce tam byla.

Lidovky.cz: Se Zábradlím jste ale spolupracoval víc, než je obecně známo. Do Grossmanovy inscenace Krále Ubu jste vytvořil takzvaný patafyzický stroj. Jak ten nápad vznikl?
Na ten stroj jsem pyšný a mrzí mě, že se nenávratně ztratil. Požádal mě o něj Jan Grossman – už nevím, jestli přes bratra, nebo rovnou, ale myslím, že přes bratra –, že prý by do inscenace potřeboval nějaký podivný přístroj. A protože jsem byl tenkrát jemný mechanik s dílnou a se stroji schopnými něco obrábět a vyrobit, udělal jsem takovou příšeru. 

V podstatě jsem použil staré věci a seskládal je do jiného kontextu. Byla tam zakomponovaná třeba kuchyňská váha, a byla vzhůru nohama. Téměř všechno bylo z nalezeného materiálu. Daleko později jsem se dozvěděl, že je to určitý styl umění, kterému se říká smetištní. Ten můj objekt se ale také hýbal, takže to byla kinetická plastika, tenkrát se tomu říkalo mobil, teď to slovo znamená něco úplně jiného. Mnohem později jsem pak uviděl takové objekty v Tinguelyho muzeu v Basileji, on taky dělal takové stroje a myslím, že v téže době jako já ten svůj do Krále Ubu.

Lidovky.cz: Víte, kdy se ten objekt ztratil?
To muselo být někdy kolem sovětské invaze v srpnu 1968. Zdá se, že Andrej Krob o tom jako šéf techniky ví něco bližšího. Zřejmě ho chtěli skrýt před vojsky, a tím se nějak ve zmatku odsunul. A pak ho někdo buď vyhodil, nebo ukradl. Kdyby ho někdo ukradl, asi už by ho dal do nějaké aukce, takže to spíš vypadá, že ho někdo vyhodil, nevěda, k čemu je.

Lidovky.cz: Janem Grossmanem jste se přátelil?
My jsme nikdy nebyli v nějakém závažnějším rozhovoru, i když jsem občas odposlouchával, o čem se s bratrem bavili. Velmi jsem si ho ovšem vážil, viděl jsem, jak je pro bratra a pro Zábradlí důležitý. Když jsem zmíněný patafyzický stroj přinesl do divadla, instaloval ho v šatně a pustil a ono se to všelijak hýbalo, Grossman skoro nemohl věřit, že něco takového může existovat.

Lidovky.cz: Když začal váš bratr psát, jak se na to rodina dívala? Měl v tomto směru podporu?
Je vcelku známo, že můj bratr byl spíš do světa, že trávil večery mimo domov. Takže rodina uvítala, že dělá něco vážného, že to není jen klábosení v kavárnách, ale že z toho skutečně něco plyne, takže to od začátku podporovali.

Lidovky.cz: Narazili jsme na hru Vyrozumění a na její umělý jazyk ptydepe, na jehož vzniku jste se, zdá se, také podílel. Hra má díky tomuto newspeaku úžasnou nadčasovost. Jak vás to vlastně napadlo?
Musím nerad přiznat, že ten nápad, jak je použitý, není vůbec můj, ale bratrův. Já jsem jenom stylizoval text do své hry. Myslím, že jsem ji psal na vojně – nebo jsem si jen tak někde hrál. Pak jsem dal text na stůl Václavovi a dlouho se nic nedělo. On jej pak využil ve Vyrozumění – a velice zajímavě, na tom zásluhu nemám. Ještě chtěl, abych napsal nějakou teorii do učiliště ptydepe, a tak jsem trošku vyfantazíroval něco jako vědeckou teorii ptydepe.

Lidovky.cz: Pohrávání si s umělým jazykem už zjevně ukazuje na vaši životní profesi. Proč jste si vybral zrovna kybernetiku, umělou inteligenci, informatiku a počítače?
To má několik stupňů. Když budu analyzovat svou minulost, což hrozně nerad dělám, tak již v 50. letech jsem měl různé zájmy, které přesahovaly to, co jsme se učili ve škole. A nějak jsem přišel na jeden článek asi z roku 1953 o logických sítích, o tom, jak jde z jakýchsi umělých elementů vytvořit síť neuronů. A to mě hodně zaujalo, byl jsem pak také na různých přednáškách a s jedním nebo dvěma kolegy jsme četli anglickou verzi Ashbyho Kybernetiky (W. Ross Ashby je britský psychiatr a průkopník kybernetiky). 

Anglicky jsme moc neuměli a slovo od slova jsme si knihu překládali. To bylo mé první drobné koketování s oborem, hlavní rozhodnutí ale padlo až v šedesátých letech, kdy jsem se tak trochu náhodou a po peripetiích dostal na ČVUT. Mě vždycky bavila spíš teorie – právě proto, že je to teorie a není příliš svázaná s realitou. Ta odtažitost mě lákala. Na elektrotechnice byly různé směry, já jsem si vybral vznikající obor počítačové vědy, tehdy se to jmenovalo katedra počítačů. A uvnitř toho oboru ještě matematickou teorii.

Lidovky.cz: Tehdy to ale bylo pole neorané, nebo ne?
U nás jistě. Byli tu výborní odborníci jako Antonín Svoboda (konstruktér prvních československých počítačů, v roce 1964 odešel do USA) a jeho nejbližší spolupracovníci, ale ti postupně emigrovali, takže tady zbylo jen pár lidí, kteří oboru rozuměli. Něco jako základní výzkum, nějaké bádání v tom směru se tu vůbec nerozvíjelo. A když jsem se vrátil ze stáže v Americe v roce 1971, už jsem zase trochu koketoval s robotikou a umělou inteligencí – nic z toho, co tam se pěstovalo, tady neexistovalo.

Václav Havel očima fotografů. Rozsáhlou výstavu chystá centrum DOX

Lidovky.cz: To ale musel být docela šok, když jste na univerzitě v kalifornském Berkeley viděl všechny ty možnosti, zatímco doma bylo diluvium...
Byl to trochu šok a zejména pro mé okolí a mého zaměstnavatele, který dostal za úkol okamžitě mě vyhodit. Byla to taková zvláštní situace. Říkal jsem si, že kdyby byla normální doba, byla by robotika pro Čechy, kteří jsou takoví kutilové a mají ty své zlaté ručičky, ideální věc. My toho totiž nepotřebujeme moc, stačí teorie a nějaký ten materiál, takže by to byl obor, který nevyžaduje velké investice. A kdyby se ho lidé naučili pořádně, mohl by se pěkně rozvíjet. Možná že se právě mojí vinou nerozvinul, protože já jsem byl persona non grata, a do čeho jsem strčil nos, to jsem pokazil. Měl jsem plno přednášek o umělé inteligenci, byl jsem a stále jsem v Kybernetické společnosti, ale tehdy to nešlo prorazit.

Lidovky.cz: Jakým směrem se podle vás umělá inteligence může vyvíjet? Je možné, že by někdy nahradila lidské myšlení nebo se mu plně vyrovnala?
To je zajímavé téma, na které jsou různé názory, všelijak se spekuluje o tom, jak stroj bude jednou umět sám sebe zkonstruovat a vylepšovat se. Myslím si, že je spousta věcí možných, ale napodobit lidské myšlení asi nepůjde. Nemyslím logické myšlení, to už stroj dovede dávno, ale uvědomování si sebe sama a svých vlastních emocí nezvládne. 

Napodobit emoce navenek ano, to jde, ty se prostě naprogramují, ale prožívat je nelze, tedy pokud to má vypadat jako lidské prožívání. Samozřejmě se může celá technologie vyvinout tak, že bude tisíckrát efektivnější než lidský mozek, bude mít rychlejší a bohatší paměť. A v tom se může urodit nějaká jiná překvapivá schopnost, ale ta nebude stejná jako lidská. Bude jí chybět historie, životní zkušenost jednotlivce i celé kultury.

Lidovky.cz: Čili nevylučujete, že by mohl vzniknout národ robotů, jenž by mohl mít vlastní svět? Jako v námětech hloupých sci-fi filmů, které pojednávají o tom, jak roboti zaútočí na lidstvo a zlikvidují ho?
Ty filmy mají někdy docela zajímavé nápady, ale vždy se zvrtnou v boj. Jsou to akční snímky, takže se tam musí prát, útočit. Ale je možné, aby roboti spolu vytvořili „kulturu“, už máme třeba počítače, které dovedou hrát šachy lépe než člověk. Dovedou lépe spoustu věcí, i když jinými metodami, než to dělá člověk. A máme počítačové sítě, sociální sítě, kde jsou lidé z celého světa stále propojeni. A kdyby se tyhle věci zkřížily, můžou vytvořit jakousi novou kulturu. Akorát bych byl opatrný na slovo kultura, nevím, jestli to tak máme nazývat.

Lidovky.cz: Počítače a internet s námi nejsou tak dlouho, sotva dvacet let, ale intenzivně nám proměnily život. Jak vidíte problém sociálních sítí, kterými se dobrovolně připravujeme o soukromí? A co teprve to nekonečné pole působnosti ve sdělování názorů bez ohledu na znalosti, vzdělání? Není to paradoxně cesta zpět, k většímu zhloupnutí, zjednodušování?
Facebook nemám rád, mám sice stránku, ale o tu se mi stará někdo jiný a záměrně si neotvírám sociální sítě, protože nemám čas číst si všechny ty ptákoviny. Ale abych byl trošku optimističtější: já mám vlastně sklon k elitářství. Myslím si, že lidé si nejsou rovni, a že se tudíž může vytvořit jakási intelektuální elita, která nebude vypouštět do světa různé blbiny, ale najde si jiný způsob komunikace. Třeba se lidé opět budou stýkat naživo, budou opět vznikat kluby, kde budou mezi sebou debatovat.

Lidovky.cz: Drtivá část mladých si ale život bez výše zmíněné komunikace neumí představit, vlastně na těch sítích žije.
Tady bych se opět otřel o tu elitu. Jestliže sto studentů bude neustále mlátit do počítače a bude hrát hry, jeden se od toho může oddělit, a když jich bude postupně víc, můžou vytvořit intelektuální a kulturní elitu. Jestli mají totiž čutat někde do míče, nebo hrát počítačové hry, je rozdíl čistě fyziologický. Ti, kteří budou čutat, budou možná zdravější, ale po stránce vzdělanosti, intelektuálního vyžití je to stejné – na počítači se možná naučí líp anglicky.

Lidovky.cz: Lidé ale mají dojem, že jim znalosti z internetu stačí, a vůbec netuší, že za horizontem, kam dohlédli, leží horizonty další. Není to tak, že internet vzdělání určitým způsobem supluje a vytváří falešnou představu?
Pokusil bych se rozlišit mezi faktografickou znalostí všeho možného – to jsou lidi, kteří umí nazpaměť celou historii, chrlí ze sebe data – a schopností myslet kriticky, produktivně, moudře a samostatně. Věci domýšlet, být produktem myšlenek, nikoli jen příjemcem myšlenek. Třeba takový Google používám velice běžně a rád, ale samozřejmě si údaje ověřuju. 

Jsou tam chyby. Myslím, že i na mé stránce na Wikipedii je nějaká chyba. Ale neopravuju to, nezajímám se o to, ovšem když něco nevím, ťuknu si na Google a vyberu si. Není nutné pamatovat si data narození, úmrtí a já nevím co všechno, když je mám na počítači. Tu nutnost schraňovat obrovskou spoustu znalostí někde v hloubi našeho mozku nebo duše od nás počítač odejme a můžeme být více otevření samostatnému myšlení.

Lidovky.cz: Naše civilizace je téměř kompletně digitální, a i tím je strašně křehká. Stačí, když se vylije voda ze břehů, přestane jít elektřina, a jsme nahraní. To přece může skončit strašlivě. Neděsí vás to?
Civilizace lidská je velmi zranitelná, ale také velmi sebeopravitelná. Ono to tak asi bylo vždycky. To zraňování začalo už tím, že přišel útočník a zničil všechno, co se vybudovalo, a všechny lidi zabil. Přijdou Hunové nebo Rusové a vymažou nás ze světa... Já si myslím, že internetová kultura může být také sebeopravná. Když jsem na chalupě, pracuji na počítači a vypadne mi wifi, nemám najednou Google a musím jít do své knihovny. 

Čili ty výpadky jsou možné, ale zatím se vždy našel způsob, jak je řešit – třeba když jeden počítač převezme úlohu druhého. A aby vypadla síť na celém světě, to by kolem nás musela proletět kometa, musel by se odehrát nějaký velice složitý zásah. Nějaký hacker nemůže zlikvidovat celosvětovou síť.

Lidovky.cz: Ale podle řady prognóz tady jednoho dne nebude vůbec nic. Ten zánik a nicota nejsou moc povzbudivé, jak si to představit? 
Ani svoji vlastní smrt si nedovedeme představit. Nemyslím jen, co je po ní, ale i co je během ní. To jsou samozřejmě katastrofické myšlenky, ale na člověku je pozitivní, že si tyto myšlenky většinou nepřipouští. Pokud si je připustí, skončí v depresi nebo někde v ústavu. Jsme vůči tomu robustní, nás jen tak něco nerozhodí, tyhle zkázy se nás tak moc netýkají. Ta robustnost se například projevuje i tím, jak hodně nám záleží na nějakém neštěstí blízko, a jak málo nám na něm záleží, když se stane někde daleko. Čili máme jakýsi horizont zájmů, což znamená, že člověk může zanedbat katastrofické situace, pokud se ho přímo osobně netýkají.

Lidovky.cz: Když k zemětřesení dojde 1200 kilometrů daleko, tolik mě to nebere...
Jistě. A totéž se týká lidských životů. Já teď stále častěji musím chodit na pohřby svých přátel, to dřív nebylo. Člověka přivádějí k myšlenkám, kdy to přijde na něj. Protože s tím nemůžu nic dělat, prostě se tím nezabývám.

Lidovky.cz: Má tedy vůbec smysl chovat se morálně, když všechno zanikne?
To je právě to: my si myslíme, že nic nezanikne, a tak se chováme morálně. Existuje taková docela zajímavá knížka fyzika a esejisty Alana Lightmana, která se jmenuje Einsteinovy sny. Autor si v ní vymýšlí, že Einstein měl různé podivné sny. Většinou se týkaly času a také jeho konce. Je tam jeden příběh o tom, že se předem ví, že konkrétní den a hodinu nastane konec světa. Jelikož je to pro všechny lidi stejné datum, stále víc se radují. 

Říkají si: „Vždyť už máme málo času, tak se veselme.“ A v tom nejdivočejším tanci přijde okamžik, kdy se vše zastaví. Jenže když nevím, kdy konec přijde, nemůžu s tím počítat, i když vím, že určitě přijde. A proč bych se chtěl chovat nemorálně? Z lenosti? Morální chování je přece příjemnější než nemorální, takže i kdybych věděl o konci světa, morálka mi zůstane, jen asi nebudu mít radost z toho, že mé činy nenajdou uplatnění.

Lidovky.cz: Jenže čím dál víc lidí se chová, jako by bylo opravdu všechno jedno, stačí se rozhlédnout po dnešní politické reprezentaci, a hned máme pocit, že konec světa bude zítra. Lidé, kteří slibují, že budou pečovat o společnou věc, jdou vládnout hlavně kvůli svému prospěchu.
To může vést k úpadku, ale ne ke konci. To není začátek zániku. Kromě toho existují sebeopravné způsoby, které si demokracie rozvinula. Takže úlety se dají opravit. A pak ne všichni lidé jsou poživačníci, stejně jako není moc těch, kteří vůbec nic nepotřebují, takových těch asketů.

Lidovky.cz: Vidím, že dáváte lidem šanci. To bude asi váš rodinný rys: víra v to lepší, laskavost a tolerance. Nebo se pletu?
Je to jednak zděděný povahový rys, a pak: ono je to příjemnější. Jako když dostanu peníze navíc. Kdybyste mi třeba z Lidovek zaplatili honorář dvacet tisíc, potěší mě to, ale nebudu to považovat za svůj cíl, protože druhý den mi je třeba někdo ukradne. Kdežto snažit se něco vylepšit, něco postavit, vybudovat nebo napsat knihu nemá tak efemérní dopad, to je jakési zadostiučinění, které se živí samo sebou a nepotřebuje vnější vstupy.

Lidovky.cz: Asi by se člověk měl pořád snažit hledat to pozitivní a váš bratr na tom také hodně stavěl. Na víře v lidské schopnosti, v dobrý obrat. Neztratil ke konci života tenhle optimismus?
Také nemoc na něj dolehla. Teď se pouštím na tenký led, ale vím, že v pozdních devadesátých letech a na přelomu století byl ze všeho unaven a ta únava nemusela být jen z důvodu nemocí, ale také proto, že ztratil sílu vzdorovat všelijakým negativním trendům. A také ztratil čas a energii na to, aby dělal něco tvůrčího, protože tvůrčí činnost je dobré zadostiučinění. To je něco jiného než jet do zahraničí, tam něco říct a pak se vrátit a číst si v novinách, že to bylo špatně nebo dobře.

Lidovky.cz: Po Odcházení ale měl v plánu psát dál, hovořil o další hře, dokonce zmínil název Sanatorium. Mluvili jste o tom?
Bohužel ne. Měli jsme k tomu málo příležitostí, a když už jsme se potkali, bylo kolem toho plno dalších lidí a rozptylovali ho. Ale on nikdy nebyl o své budoucí hře sdílný, dokud ji nenapsal. Vytvořil několik verzí, a jakmile měl novou, ihned tu starou zlikvidoval.

Lidovky.cz: Bylo pro vás těžké vyrovnat se s jeho smrtí?
Já mám ke smrti ambivalentní vztah, ale zejména ji neberu moc vážně. Vadí mi ovšem, když člověk upadá jak fyziologicky, tak duševně, to je nepříjemné. Bratra jsem navštívil jednou v Mariánských Lázních nebo v Karlových Varech, už nevím, ale tehdy jsem měl pocit, že na něj doléhala tíha toho, že už mnoho věcí neučiní. To bylo něco jiného, než když ho propustili z vězení. Tehdy byl sice unavený a vyčerpaný, ale plný nápadů do budoucna. Otevírala se mu spousta možností, co dělat, mohl psát hry nebo se angažovat v disentu. To bylo všechno zajímavé, takže byl v úplně jiném rozpoložení. Zatímco teď, zvlášť po filmové premiéře Odcházení, kterému nebylo dost dobře porozuměno, byl už hodně unavený – že film neměl úspěch, mu hodně ublížilo.

IVAN M. HAVEL (77) 

Narodil se 11. října 1938 do stavitelské rodiny Havlů. V roce 1966 absolvoval Elektrotechnickou fakultu ČVUT, obor automatizace a počítače, roku 1971 získal na univerzitě v kalifornském Berkeley doktorát. Řadu let působil jako výzkumný pracovník v Ústavu teorie informace a automatizace Československé akademie věd, kde se věnoval počítačovým vědám, umělé inteligenci, kognitivním vědám a souvisejícím filozofickým otázkám. 

Před listopadem 1989 pořádal bytové semináře a spolupracoval s vydavateli samizdatu. Za revoluce se stal členem koordinačního centra Občanského fóra. Působil také jako docent při Centru pro teoretická studia, společném pracovišti Univerzity Karlovy a Akademie věd ČR, jehož byl v letech 1990–2008 ředitelem. Přednášel na Matematicko-fyzikální fakultě Univerzity Karlovy. Od roku 1990 zastával funkci šéfredaktora časopisu Vesmír. V roce 2008 obdržel Zlatou medaili Univerzity Karlovy. Byl ženatý a měl dvě děti.