Čtvrtek 23. září 2021, svátek má Berta
  • schránka
  • Přihlásit Můj účet

Lidovky.cz

Česko

Ivan Havel: Na bratra si matka často stěžovala, protože po večerech vysedával v kavárnách

Václav a Ivan Havlovi na archivním snímku z roku 2004. foto: ČTK

Rozhovor
Jako vzpomínku na zesnulého Ivana Havla vydáváme rozhovor s ním z roku 2011 o inteligenční explozi, nesmrtelnosti a zlobivém starším bratrovi.
  21:28

Ve slavném a krásném secesním domě, který na pražském nábřeží kdysi postavil jeho dědeček, mluvím s drobným usměvavým mužem Ivanem Milošem Havlem, odborníkem na vědy, kterým málokdo rozumí. Bratr exprezidenta je oblečen do pohodlných kalhot s širokými kšandami a vestičkou: jeho outfit mi trochu připomíná mé někdejší dětské „hrací“ kalhotky. Malebně kouří dýmku, trochu ráčkuje a vůbec vypadá jako dobrý skřítek hospodařící od Vyšehradu až po Hradčany – přesně takové skvělé panorama totiž vidí ze svého velikého okna.

Lidovky.cz: Tvrdíte, že vás celý život lákaly věci tajemné a obtížné k porozumění. Co je pro vás největší záhadou tohoto světa?
Že vůbec je. A že v něm žijeme. Kde se to vzalo? Někdy si představuju, jaké by to bylo, kdyby bylo nic.

Lidovky.cz: Není to tak dlouho, co NASA bombasticky sdělovala, že učinila astrobiologický objev, který ovlivní hledání mimozemského života. Nakonec šlo jen o buňky, v nichž byl fosfor nahrazen arsenem. To bylo zklamání, ne?
Já zklamání necítil, protože jsem nic nečekal. Ale to, že většina organismů na Zemi má v buňkách fosfor, a najednou se ukáže, že ho může nahradit chemicky podobný arsen, to je zajímavé. Alternativní, nebo odchylka? Nebo přirozený způsob, jak se přizpůsobit podmínkám? Ten hlad po mimozemském životě je trochu zvláštní, všichni jsou tím vzrušení, takže se neustále testují naše i mimosluneční planety, hlavně na uhlík a podobné prvky, které by o nějaké formě života svědčily. A teď se ukazuje, že je třeba sledovat i arsen. Další pro mne zajímavý poznatek je, že jed může být normální součástí organismu.

Lidovky.cz: Co myslíte – jsme ve vesmíru sami?
Podívejte, z vědeckého hlediska je to spíš otázka statistiky. Právě teď například probíhá průzkum, jak moc je planet, které by potenciálně nebyly příliš žhavé nebo příliš studené a neměly by taky málo vody a přespříliš nějakého jedu. A takových planet je spousta, takže by byl zázrak, kdyby život vznikl jenom na jedné z nich. Na druhé straně, život je tak šíleně složitý a musel mít neuvěřitelné štěstí od samého počátku, že to je spíš jako sázka do loterie. Nevsadil bych si na to, i když se přiznám, že by se mi líbilo, kdybychom život jinde objevili. A kdyby byl vyspělý. A kdyby byl navíc úplně jiný než ten náš. Jinakost je vždycky zajímavá – proto mě i ten arsen potěšil.

Lidovky.cz: Nezdá se vám, že lidská fantazie už začala kulhat za realitou? Sci-fi autoři nám sice umí vylíčit obytné základny na Měsíci nebo pěstování pšenice na Marsu, ale vždycky se předpokládalo, že se tam budeme dopravovat raketami. Jenže buněčné objevy a nanotechnologie možná pokročí tak, že žádnou raketu potřebovat nebudeme. Astronaut se třeba scvrkne do jediné buňky a na vzdálené planetě se zase zhmotní.
Víte, on to pak vlastně ani nemusí být člověk. My, možná právě díky té fantastické literatuře, pořád klademe důraz na lidskou podobu. Ale myslitelno je plno věcí: například že můj mobil bude poletovat někde po Praze, já budu sedět tady s vámi a současně se někde jinde budu s někým, třeba s jiným mobilem, bavit – nebude důležité, kde vůbec jsem. Závislost na tom, že lidské tělo je lokalizováno, a že tedy musí být všechno chytré rovněž lokalizováno, ta už dnes neplatí. Akorát to není tak vizuálně atraktivní a hůř se o tom natáčí film.

Lidovky.cz: Tipnete si, jaká převratná událost nás v dohledném čase čeká?
Začíná se mluvit o něčem, čemu se říká technologická singularita. Jde o to, že jak se už dnes každým rokem přibližně zdvojnásobuje stupeň miniaturizace, výpočtová rychlost a kapacita paměti u informační technologie, tak se také předpokládá, že se zvyšují možnosti umělé inteligence. Což vyvolává u jedněch futuristické nadšení a u jiných katastrofické scénáře. Rozhodně by nás to mohlo pěkně zaskočit. Předpokládá se totiž, že ve chvíli, kdy umělá inteligence dospěje ke schopnosti vytvořit něco člověku ekvivalentního co do duševních schopností, ba i s vyšším stupněm inteligence, pak tato nová „bytost“ logicky získá rovněž schopnost vyrobit něco inteligentnějšího, než je sama – systémy zkrátka budou postupně zdokonalovat samy sebe a toto zdokonalování se navíc bude stále zrychleněji zrychlovat, až dojde k jakési inteligenční explozi. Vymkne se nám to z rukou, utrhne se to, bude to zcela mimo naše chápání – a tomu se právě říká singularita. Důležité je, že nejde předvídat, kdy k tomu dojde a jak to bude vypadat. V Americe už dokonce vznikl vědecký ústav – The Singularity Institute of Artificial Intelligence –, kde se tím problémem zcela vážně zabývají.

Lidovky.cz: Kdyby se to „utrhlo“, jaké by to mělo důsledky pro lidi?
No to je otázka, jak by se ta superinteligence chovala k nám. Protože my bychom byli najednou hloupější než ona. Takže buď by se k nám chovala tak, jako se kdysi člověk choval ke zvířatům nebo i k černochům. Anebo se k nám bude chovat tak, jako my se teď chováme k vymírajícím druhům. Bude nás chovat v zoo? A zkoušet, co to udělá, když nás zkříží s nějakým jiným druhem? Tady je neomezené pole možností pro fantazii.

Lidovky.cz: Napadlo vás někdy, že se internet stane tak masovým jevem?
To ne. Já jsem se s ním poprvé setkal až na podzim roku ‘90, když jsem byl na stáži v Americe. Tehdy zrovna začal internet u nás – takže jsem najednou měl první spojení e-mailem s několika lidmi doma, co ho taky měli. Pro mě to byl zázrak, ale už tenkrát na mě dýchly všechny ty možnosti. Že když se propojí celý svět a bude to kontinuální, nepřetržité, vznikne vlastně nový druh organismu. Já docela rád malinko přeháním. Takže jsem před časem napsal takovou hypotézu, jak se budou zdokonalovat mobily. Že v mobilu bude kontakt s internetem a že tam bude kontakt s jinými mobily a že to bude vědět, kde se to právě nachází – a tohle už všechno dnes je! Jen lituju, že jsem neměl ještě divočejší nápady. Myslím si, že už prožíváme evoluční krok od jednotlivců, kteří sedí každý u svého počítače, k sítím, v nichž se ti jednotlivci téměř ztratí.

Lidovky.cz: Takže je myslitelné, že budeme permanentně napojeni na nějakou databanku? Že internet bude naším kolektivním mozkem a my se staneme hejnem rybek?
To je dobrá otázka. Když se to vezme kvantitativně, tak těch počítačů už je na světě přibližně tolik, co je neuronů v lidském mozku. Stačilo by, kdyby tedy byly propojené a kdyby každý z nich vykonával třeba jen funkci jednoho logického obvodu. V takové síti by mohly vzniknout nepředvídatelné jevy, kterým nerozumíme, nějaké oscilace či co. Něco takového, co pravděpodobně funguje v mozku. A odehrávalo by se to na celé Zemi. Bude tam zřejmě trošku problém se zpožděním, protože tyto jevy vyžadují, aby se všechno dělo téměř najednou. Davovou psychózu nezpůsobíte, když každý bude sedět někde jinde. Ale teď si uvědomuju: vlastně už dnes existuje třeba Facebook, kde davová psychóza, i když trochu jiného druhu, vzniknout může.

Lidovky.cz: Vajíčková válka před volbami měla rysy davové psychózy, nebo ne?
No jasně. Rozdíl od klasické davové psychózy byl ale v tom, že si lidi už přinesli ta vajíčka s sebou, což znamená, že se předem dohodli. Jinak by asi použili dlažební kostky nebo něco, co by bylo při ruce.

Lidovky.cz: Už dnes se zjišťuje, že školní děti nerozumí psanému textu. Nemusíme umět počítat. Nemusíme si nic pamatovat, najdeme to v několika vteřinách na internetu. Nezhloupneme vlastně? Dokonce se prý lidem zmenšuje mozek.
Nejdřív si ale musíme položit otázku, kdo je to „my“. Kdo je to ten člověk? Když se vypne proud a všechna ta zařízení přestanou fungovat, jaký bez nich bude? Bude hloupý? On se totiž s těmi zařízeními už sžil. A v budoucnu to může být i tak, že prostě sroste s těmi přístrojky, zařízeními či terminály a přestane vnímat své odlišení od nich. Já uvedu názorný příklad: bagristu, který se naučil dobře bagrovat. On už neví, co dělají jeho ruce a nohy, on už jenom vidí tu lžíci bagru, s níž chce něco vyrýt – a ta lžíce to vyryje. Co mezitím dělal rukama, neví. Takže člověk zřejmě bude považovat internet za součást svého já. „Stělí“ se s ním, abych tak řekl. Nebude vědět, kde končí jeho prsty a kde začíná klávesnice. V jakémsi smyslu se mu mozek nezmenší, ale zvětší.

Lidovky.cz: S různými přístroji srůstáme přece už dnes. Nad implantáty, endoprotézami či kardiostimulátory, z nichž si doktor na dálku přečte, kdy jste se vzrušil nebo naštval, se už nikdo nepozastavuje.
Vezměme si dva extrémy: Jeden by byl nahý Robinson na opuštěném ostrově a druhý světová internetová síť se všemi schopnostmi inteligence. Jen na nás záleží, kde na té dlouhé škále to už budeme považovat za ne-lidské a kde to bude ještě lidské. Bude to zřejmě čím dál aktuálnější otázka. Ale nová rozhodně není. Stejně tak se přece můžu ptát, zda nehty jsou ještě moje tělo, když jsem ochoten si je odstřihnout. Jsou brýle moje tělo, když už bez nich nemohu být? Hůl, bez níž nemůžu chodit? Pero v ruce? Vždy najdeme nějaký mezistupeň.

Lidovky.cz: V jedné diskusi jste řekl, že „extrémní nadbytek je koneckonců totéž jako naprostý nedostatek“. Jak jste to přesně myslel? A týká se to i přebytku informací?
Možná právě to jsem měl na mysli. Podívejte se, třeba knihovna, která obsahuje pět miliard knih a není tříděná, katalogizovaná, ta vám nebude k ničemu. Dokonce je možná škodlivý i nadbytek informací v mozku. Protože když toho lidi vědí moc, mají pak problém něco nového vymyslet. Ostatně samo slovo nadbytek má určitou negativní konotaci. Kolega Fiala často říká, že to, co musí přijít, je nějaký dokonalý způsob, jak se informací zbavovat. Což se týká i internetu. Jeho uživatelé začínají být úplně posedlí snahou všechno o sobě hned věšet na internet. Lze domyslet, kam to povede?

Lidovky.cz: Možná budeme mít jednou každý svého avatara, svou reprezentaci ve virtuální realitě...
Myslíte nějakou kopii sebe sama? No tak existuje Facebook a jiné sociální sítě, kde je něco jako zeď, na niž si lidi zavěšují své myšlenky, nápady, postřehy, zážitky, fotky. Je docela zajímavé, jak se tam lidé otevírají, jak jsou ochotní své soukromé věci zveřejňovat, aniž vědí, kdo to kdy bude o nich číst a že to tam může být navěky. Ta zeď může časem ožít. Představte si, že máte někde na brejlích video, které snímá vaše pohyby světem, všechny vaše prožitky, všechno, co vidíte, co říkáte – a ukládá to na tu zeď. Asi před sedmi lety jsem četl článek, který se jmenoval Digitální nesmrtelnost. Uvažovalo se tam o možnosti, že by se celý náš život nahrával – všechno, co jsme kdy řekli, co jsme napsali, co jsme zahlédli, by bylo uloženo na nějakém velice chytrém obrovském počítači. Co do kapacity potřebné paměti by to mimochodem už teď nebyl problém. Počítač by de facto převzal individualitu toho člověka. A přežil by ho. Já bych umřel a můj reprezentant by i po mé smrti věděl, jak má odpovídat na tyhle vaše otázky, protože by znal styl mého myšlení. Svět by se vůbec nemusel dovědět, že jsem umřel. Můj virtuální dvojník by dál hrál mou roli na světě. Je to, pravda, hodně ztřeštěné, ale kolik ztřeštěností se už fakticky realizovalo? A mezi deníkem na síti a jakousi nesmrtelnou kopií člověka je opět spojitá škála. Problém asi bude s tím, že moje kopie mne nevydrží věrně hrát příliš dlouho.

Lidovky.cz: Protože se nebude vyvíjet?
No... i to by možná šlo zařídit, protože ona by za mne třeba koukala na televizi, čili by dostávala nové informace.

Lidovky.cz: Strašná představa...
No tak úplně ne, četla by třeba Lidovky. Takže by se dovídala naprosto všechno a správně, jen by si to třídila a hodnotila po svém. Zádrhel by byl v tom, jestli bychom takovéto bytosti přiznali subjektivitu, to její já. Ono by to vlastně bylo podobné, jako když mi někdo pošle mail: Jsem na dovolené, dostanu se k vašemu mailu až toho a toho dne – ten mail je však generován automatem. Je-li to šikovně napsané, nemusím to vůbec poznat. Hranice mezi tím, kdy budeme svého partnera považovat za živého, myslícího a vědomého, a kdy poznáme, že to je automat, se bude posouvat, oscilovat. Brzy někdo vytvoří počítačový program na předstírání, že je člověkem. Programátorsky je to ostatně triviální věc, jakási fiktivní bytost mi stále posílá spamy.

Lidovky.cz: Jaké sociologické důsledky by to mohlo mít?
Tak především asi stále budou lidi, kteří na to neskočí. Kteří zůstanou lidmi. Doufejme, že jich bude dost. Ale tím pádem vznikne třídní společnost – s třídou těch jakoby normálních a s třídou těch zadrátovaných. A ono se to tak trošku už děje. Ty třídy se budou od sebe vzdalovat, protože si nebudou dost dobře rozumět. A bude to i uvnitř rodiny – už dnes jsou ti mladší více zadrátovaní a starší z toho mají mindrák. Otec musí žádat pětiletého syna, aby mu vyřešil počítačový problém.

Lidovky.cz: Z čeho v tomto smyslu máte obavu?
Asi z toho, že v takovém světě nutně vznikne daleko větší specializace. Člověk se bude schopen zabývat jen velmi malým úsekem, takže se mu velice zúží objem znalostí, objem kompetencí – a co je horší, ani o tom nebude vědět. Vy například nevíte, zda vám nějak vadí, že neumíte létat. My jsme prostě zvyklí na určitý rozsah svých schopností a znalostí, každý máme horizont, kam až dohlédneme, ale také horizont, kam až domyslíme. Ty naše individuální horizonty se budou rychle zmenšovat.

Lidovky.cz: Takže budeme žít ve světě, kterému z velké části nebudeme rozumět?
Budeme rozumět jen svému malinkému výseku. Samozřejmě bude existovat mezioborová interakce, kterou ale zařídí počítače, takže už nebudeme mít ani radost z objevování překvapivých souvislostí. O těch se totiž nedozvíme my, ale síť.

Lidovky.cz: Budu na závěr s dovolením trochu osobnější. Vaše rodina patří k nejzajímavějším rodinám u nás. Uměl byste říct, co vás z té rodinné tradice nejvíc ovlivnilo?
Jednak určitě to celkové rodinné zázemí a pak ti jednotliví lidé. Pro mě například měl veliký význam náš dědeček z matčiny strany, Hugo Vavrečka (národohospodář, novinář, jeden z ředitelů Baťových závodů, diplomat). On byl takový vševěd, možná poslední renesanční člověk. A nám, zejména mně, často vysvětloval, jak něco funguje. Bylo mi asi pět a zajímal jsem se třeba o parní stroj. Tak on mi celý ten stroj namaloval a vysvětlil. Jindy zase elektromotor – někde ty obrázky ještě mám. Zároveň si ale taky pamatuju, jak se rodiče s dědečkem bavili o důležitých věcech, o politice například, a já jsem vnímal atmosféru toho vzdělaného domova. U nás bylo vždycky hodně knih. A matka nás zase vodila do divadel a na výstavy, ona měla výtvarné nadání, rádi jsme se dívali, jak malovala. Pak tam ještě byla ta oblast tvůrčí, podnikatelská, to, co moji předci po sobě zanechali. Prapradědeček a praprapradědeček byli mlynáři a měli tamhle naproti (ukazuje z okna přes Vltavu na smíchovskou stranu) mlýny. Po dědečkovi zůstala Lucerna a tento dům, po otci zase Barrandov. Takže jsem ještě zažil ten tvůrčí a obětavý vztah podnikatele ke svému podniku, to je něco, co dneska už není moc vidět. Například otec se vždycky ráno probudil a jeho první pohled patřil barometru – protože na tom záviselo, jestli přijdou lidi na Barrandov do restaurace. Já mám ostatně pocit, že existuje fenomén rodiny, velmi zajímavý jev, kterému dnešní doba nepřeje. A ta struktura rodinných klanů se málo studuje – už i to slovo je na půl cesty k nadávce. Rodinný klan a hned po něm už jen rodinná mafie.

Lidovky.cz: Když jste zmínil Lucernu, jak to s ní dnes vlastně vypadá? Před pěti lety jste říkal, že vaše žena plánuje na střeše vyhlídkovou restauraci.
Ta kauza se táhne už jedenáct let. Momentálně je to ve fázi, kdy to odvolací soud už podruhé vrátil k nižší instanci, tentokrát jinému soudci. Má žena věří, že to dopadne dobře, takže svůj plán s vyhlídkovou restaurací stihne realizovat ještě za tohoto života.

Lidovky.cz: Váš vztah s bratrem býval právě kvůli podobným záležitostem komplikovaný. Vídáte se teď, když už není prezidentem, častěji?
To ano. Máme spolu co do činění v souvislosti s cenou VIZE 97 a v poslední době také proto, že Knihovna Václava Havla vydala knížku dopisů, které jsem kdysi já jemu psal do vězení. Když se kniha v prosinci uváděla na trh, mluvili jsme o tom spolu dosti dlouho a separátně. Setkali jsme se i na Štědrý den v poledne – takže se to jaksi postupně vylepšuje.

Lidovky.cz: Ve které životní fázi jste si byli nejblíž?
Když byl ve vězení a já ho podle zákona směl čtyřikrát ročně navštěvovat. A taky jsme si tenkrát psali. Jinak jsme byli největší kamarádi asi v tom útlém dětství, kdy jsme si spolu hráli a vymysleli například továrnu Dobrovku, protože se nám nelíbilo jméno Škodovka. Kreslili jsme si schéma, kde bude hala, kde bude vjezd... Byla to dobrá spolupráce.

Lidovky.cz: Někde jsem četla, že vy jste byl vzorný maminčin mazánek, který byl staršímu bratrovi dáván za vzor. To muselo asi Václava docela štvát...
Neobyčejně ho to štvalo. Já jsem totiž nebyl toho typu jako on, že bych měl mnoho kontaktů a žil bohémským životem. Na bratra si matka často stěžovala, protože po večerech, pokud nebyl v divadle, nejraději vysedával v kavárnách. A když pracně uspořádala nějakou večeři k narozeninám, přišel pozdě a ani se neomluvil. Kdežto já jsem byl prostě ten hodnej hoch Iveček.

Talent funguje, když se nastartuje v mozku. Odemkněte ho, radí Jan Mühlfeit

Premium Dvaadvacet let pracoval ve firmě Microsoft po boku Billa Gatese. V byznysu se dostal na vrchol, ale také zažil strmý...

„Očkovat sa nechcu, je v tom sajrajt.“ Reportáž z obce, kde odmítají vakcínu

Premium Vyškovec je obec, kde se nejméně lidí z celé země nechalo očkovat proti koronaviru – jen necelých sedmnáct procent. V...

Když dva jsou málo. 5 pravd o sexu ve třech, které vám zatím nikdo neřekl

Premium Sex ve třech. Někdy o něm snil kdekdo z nás. Pojďme ovšem pohlédnout pravdě do očí. Pokud do své ložnice přizvete další...

Mohlo by vás zajímat