Přichází doba obdivovaných bílých machů

Při příležitosti českého vydání své nejnovější knihy Nic není možné a všechno je pravda. Surreálné srdce nového Ruska, jež anglicky vyšla v listopadu 2014, navštívil v prosinci Prahu Peter Pomerantsev, jeden z největších expertů na světě na sovětskou a ruskou propagandu a používání moderních technologií v jejím šíření.

Také on v rozhovoru kromě skepse na budoucí světový i evropský vývoj, a možnost válečného konfliktu, přiznává, že se v informačním zmatku obtížně orientuje: „Doposud je orientace v mediálním světě krajně obtížná nejen pro běžné uživatele internetu, ale i pro novináře. Zatím i v této oblasti vítězí zlo.“

Peter Pomerantsev, rusko-britský expert na ruskou a sovětskou propagandu.

{NADPIS reklamního článku dlouhý přes dva řádky}

ČESKÁ POZICE: Odehrávala se informační válka Ruska proti zbytku světa jen v uplynulých letech, nebo dříve nebyla vidět?

POMERANTSEV: Zatímco v sovětských dobách hrála propaganda významnou roli v soupeření velmocí, po rozpadu impéria Kreml dlouho žádnou informační strategii neměl. Zlom nastal v roce 2004, kdy se na Ukrajině odehrála první barevná revoluce, takzvaná oranžová. Tehdy se Kreml aktivizoval, ale zacílil svou propagandistickou mašinérii výhradně na Ukrajince – navázal na sovětskou tradici.

V roce 2004 se z propagandy a informační války stal oficiální nástroj ruské zahraniční politiky. V roce 2008, po vpádu do gruzínské Jižní Osetie, se tlak ruského státu na informační zdroje, které se změnily v „měkkou sílu“, zvýšil. Evropa zůstávala stranou pozornosti, ale nakonec došlo i na ni.

ČESKÁ POZICE: Tradiční metody šíření propagandy doplnil internet. Jak se změnil boj v důsledku informací a dat?

POMERANTSEV: Hlavní v tomto boji byla a dosud je v Rusku televize. K ní se přidává informační zdroj internet. Kromě toho, že má obrovské možnosti, je neuvěřitelně levný. Teď lze šířit lež úplně zadarmo.

ČESKÁ POZICE: Je internet jako informační „dělo“ efektivní?

POMERANTSEV: To ještě nevíme. Na to nemáme ověřená data. Můžeme však odhadnout jeho schopnost zavalit veřejnost obrovským množstvím informací. A z nich vždy aspoň něco zabere. Takže síla internetu je zatím především v jeho kapacitě – informací je tolik, že některé zasáhnou cíl.

ČESKÁ POZICE: Dostávají ruská média pokyny z nejvyšších míst, aby šířila lež?

POMERANTSEV: Nevím, zda mají v Kremlu Radu pro lež. To ale není podstatné. Nejde o to, co je pravda a co lež, ale co je třeba. Uvažujete v kategoriích morálky, používáte termíny pravda, láska, lež nenávist, ale na to zapomeňte, pokud mluvíte o ruské propagandistické strategii. V ní je hlavní pouze účel. A jak k němu dospět, je jedno. Tedy jim to je jedno, nám asi nikoli. Žádná pravidla novinářské práce v Rusku neexistují a nikdy nebyla ctěna. To je stará sovětská tradice – šířit lež a jí manipulovat veřejností.

Za Sovětského svazu existovalo v KGB speciální oddělení, které šířilo dezinformace, za což bylo zodpovědné mezinárodní oddělení Ústředního výboru Komunistické strany SSSR. V KGB systematicky vyráběli falešné, zcela vymyšlené a účelové historky, které předkládali čtenářům a divákům doma i ve světě. Rusko má dnes na co navazovat a určitě navazuje.

ČESKÁ POZICE: V devadesátých letech explodovala ruská svobodná žurnalistika, která tomuto šíření lži státem vzdorovala.

POMERANTSEV: Ano, ale to byla kapka v moři, chvilkové vzedmutí, které netrvalo dlouho. Svobodomyslné a poctivé novináře buď zavraždili, uvěznili nebo vyhnali ze země. Lživá propaganda byla a zůstává součástí ruského státu.

ČESKÁ POZICE: Jakou roli v návratu dezinformační politiky hrál Vladimir Putin?

POMERANTSEV: Jako zkušený „kágébák“ tyto metody obdivuje. Před jeho nástupem k moci byl nástrojem státu malý segment žurnalistiky, dnes je to široké spektrum, prakticky celá mediální oblast slouží Kremlu. Je logické, že jakmile se příslušník tajných služeb dostane k moci, začne používat to, co je mu blízké, v čem vyrostl, co ho naučili.

ČESKÁ POZICE: Co se stane, pokud Putin pochopí, že nadále nedokáže ovládat sousední země, jako je Ukrajina a Gruzie, takzvanou měkkou silou, tedy informacemi? Pošle tanky?

POMERANTSEV: Tanky nepředstavují další stupeň války, ale prolínání metod. Nemyslím si, že Kreml považuje používání měkké a tvrdé síly za časově lineární. Vše se mísí a proplétá, až z toho vzejde momentální rozhodnutí, třeba obsadit Krym. Nerozlišují striktně měkkou a tvrdou sílu, informaci a tanky, pojímají to jako symbiózu účelových pák. Vše, co se odehrává v Gazpromu, centrech internetových trollů či v armádě, má v rukou jediný člověk. Je to osvědčený systém.

ČESKÁ POZICE: Považujete za opodstatněné obavy, že Rusko ovlivní německé a francouzské volby stejně jako americké?

POMERANTSEV: Největším problémem je, že nikdo neví, nakolik ruská propaganda ovlivnila americké volby. To zatím neumíme zjistit. Ano, dílkem k vítězství Donalda Trumpa přispěla, ale nikdo z mých známých, kteří se problematikou zabývají, nevěří, že by vyhrál volby jen díky Moskvě. S přispěním ano, díky nikoli.

Vybavte si, jak v Trojské válce má Achilles odevzdat otci Hektora jeho tělo, ale chce ho vyvážit zlatem. V celé Tróji ho shromažďují, ale nemohou potřebnou váhu získat. Nakonec přidají jeden vlas a jazýček vah se pohne správným směrem. Ten vlas může být ruský vliv na americké volby. Samo Rusko by bez vnitřního pnutí v USA Trumpa do Bílého domu nedostalo.

ČESKÁ POZICE: Jak zjistit ten pomyslný vlas, co je lež a co pravda, na které informace se spolehnout a které ani nečíst?

POMERANTSEV: Existují různé principy mediální gramotnosti, ale stoprocentní recept nemám. Podívejte se na informační chaos ohledně boje o Aleppo. Bojovalo se nejen na frontě, ale i na internetu. Jedni říkali, že bojují proti terorismu, druzí je obviňovali z útoků na civilisty.

Jedinou možností je každou informaci ověřit, používat věrohodné zdroje, ale jistotu nebudete mít, dokud nebudou vymyšleny spolehlivé technologie, mechanismy, které vyřadí ze hry výmysly a úmyslně šířené fejky. Určitě se najde nová technologie, která v tom pomůže. Doposud je orientace v mediálním světě krajně obtížná nejen pro běžné uživatele internetu, ale i pro novináře. Zatím i v této oblasti vítězí zlo.

ČESKÁ POZICE: Je internet zlo?

POMERANTSEV: Naše sociální vazby silně závisí na informačních technologiích. Národ byl ideální formou, když hlavní informační technologií byla kniha nebo noviny. Všichni jsme si mysleli, že s objevením internetu se svět více spojí, bude skutečně jeden. To byla oficiální mytologie internetu – měl pomoci zlomit národní tradice ve prospěch jednotného světa. To tvrdil Mark Zuckerberg, což se nestalo.

Sama technologie zásadně změnila strukturu společnosti, která ji používá. Namísto propojování však nastal skupinový efekt. Houfujeme se do skupin, v nichž se izolujeme, vytváříme bubliny, jakási novodobá plemena. V nich vznikají nová náboženství, ideologie, vize. Lidé se v nich sdružují na základě různých shod, nikoliv národnosti, třeba temperamentu, strachu...

Uživatelé internetu nehledají nové informace, ale lidi se stejným světonázorem. Místo aby se díky internetu rozšířilo komunikační prostranství, veřejný prostor pro diskusi se zmenšil. Vracíme se do doby klanů i s jejich rituály a zvyky, což může vést spíše k vítězství malých ideových skupin, jakýchsi plemen, než nacionalismu, jak ho známe. Jisté je, že liberalismus končí, už nemá sílu. Co nastoupí místo něj, nevím, ale vím, že to nebude svět, o kterém snil Václav Havel.

ČESKÁ POZICE: Internet také vyvolává iluzi, mediální obraz, jenž často neodpovídá realitě.

POMERANTSEV: Nepochybně. Iluzi však nevytváří internet, ale lidé, kteří ji pak pomocí internetu šíří, což je rozdíl. Podívejte se na situaci s Trumpem. Většina oslavných komentářů na Twitteru, většina jeho fanoušků, byli roboti, nikoliv reální voliči. Vytvořil iluzi masové podpory své osoby a ono to zabralo. Z iluze se stala skutečnost. Masovost lidi přitahuje, přidávají se k davu, proto je důležité iluzi masovosti vytvořit, a ona pracuje za vás.

ČESKÁ POZICE: Proč se v Kremlu z Trumpova vítězství tolik radovali?

POMERANTSEV: Putin se prezentuje jako bojovník s tradičním establishmentem, s tradičním politickým systémem. A stejně Trump. Běžní Američané nevidí v Rusku žádnou hrozbu. Možná ho považují za komické zlo, ale ve skutečnosti je Putin pro levicové Američany současným Che Gevarou.

Refrén, který lidé, jako je Viktor Orbán nebo Miloš Zeman, neustále zpívají, zní: My, nacionalisté, půjdeme společně proti zlému mezinárodnímu systému, zlému Sorosovi či Islámskému státu a v tomto boji je Putin náš spojenec. Američané, kteří hlasovali pro Trumpa, jsou stejného názoru. Putin a Trump jsou obdivovaní bílí machové, jejichž doba přichází.

ČESKÁ POZICE: Budou se ale snášet? Domluví se?

POMERANTSEV: Už se domluvili. Nevíme však, jak bude jejich spolupráce pokračovat. Ale je možné, že nejen oni časem vytvoří svaz nacionalistů, bílých mocných mužů. Intelektuálové a elity obou velmocí spolu už dávno jednají a nacházejí společnou řeč. Američtí nacionalisté a libertariáni otevřeně přijímají ruské peníze a jsou veřejně pro Putina. Jednají s lidmi, jako je kremelský filozof Alexandr Dugin, existuje řada osobních kontaktů, které nikdo neskrývá, není to žádné spiknutí.

Tito lidé na ruské i americké straně mají společný cíl: ukončit současný mezinárodní systém a zrušit všechna mezinárodní pravidla. Mají možná různé motivace, ale rozumějí si nejen mezi sebou, ale i s pravicovými silami ve Francii a v ostatních evropských zemích. Mají své hrdiny, Orbána a Le Penovou, a dávno s nimi spolupracují.

My jsme je nebrali vážně. Pořád jsme přemýšleli v kategoriích studené války – nepřítel, spiknutí, tajné operace –, jenže dnes je situace mnohem horší. Rusko a USA jsou spojenci v nejhorším smyslu. Věří v anarchokapitalismus namíchaný nacionalismem a otevřeně to prosazují. Odsuzují globalizaci, prosazují monopoly, něco jako tvrdý státní kapitalismus opepřený nacionalismem.

ČESKÁ POZICE: A lidé to slyší?

POMERANTSEV: Posílají občanům prosté vzkazy, jasné recepty, což se lidem líbí. Vysvětlovat, proč je třeba dodržovat složitá mezinárodní pravidla, proč dbát na lidská práva, je komplikované. Jednodušší je ukázat, že platí jediné základní pravidlo pro všechny – silnější vítězí.

ČESKÁ POZICE: To bude tragické pro malé země, jako jsme my...

POMERANTSEV: A nakonec i pro Orbánovo Maďarsko. Právě malé státy totiž závisí na dodržování mezinárodních pravidel, která chrání jejich status. Maďarsko se však považuje za regionální mocnost a asi si myslí, že z nového trendu může jen získat.

ČESKÁ POZICE: Malé státy střední a východní Evropy tedy budou nakonec pohlceny?

POMERANTSEV: Nejspíš ano, ale před tím se poperou. V Evropě nebude velká válka, jako byla první či druhá světová. Významné válečné konflikty zřejmě zůstanou na Blízkém východě. Tady hrozí malé šarvátky, jež však lidem značně znepříjemní život. Přijde chudoba, nenávist, zloba. Budete asi pohlceni nějakým sousedem, na což jste ale zvyklí, ne?

ČESKÁ POZICE: Nezachránila by nás Evropská unie, kdybychom se vzpamatovali a pochopili, že hrozbám můžeme vzdorovat pouze společně?

POMERANTSEV: Možná, že to, co se nyní odehrává ve světě, dá EU nový smysl, který do značné míry ztratila. Pokud se skutečně spojí Putin s Trumpem, EU získá nový smysl. V takovém případě se možná sblíží s Čínou, která se spojení USA a Ruska obává. To bude divný svět – USA a Rusko proti zastáncům pravidel a pořádku Číně a EU. Ne, že by se mi to líbilo, ale musíme na to být připraveni.

ČESKÁ POZICE: Jak se v tomto novém světě povede bývalým sovětským satelitům, například Ukrajině?

POMERANTSEV: Moji ukrajinští známí, kteří žijí v USA, většinou volili Trumpa. Namítal jsem: „Vždyť on prodá Ukrajinu zpět Rusům?“ Odpovídali mi: „To není důležité. To bude ok.“ Láska vítězí nad rozumem. Ve skutečnosti zatím nevíme, jak se Trump bude chovat k Ukrajině. V jeho týmu nejsou vysloveně proruští politici a podnikatelé, hrají však velmi složitou hru, a proto lze obtížně předvídat jejich tahy. Myslím si ale, že jak Washington, tak Moskva se budou chtít ukrajinského problému zbavit.

Rusko bude pouze požadovat stoprocentní garanci, že Ukrajina nevstoupí do NATO, že nebude přijata, ani kdyby chtěla. Jinak mu bude Donbas ukradený. Všichni už mají těch hlupáků na východě, kriminálníků se samopaly a děly, plné zuby. Kdo by chtěl být velitelem banditů? Ani Putin o to nestojí. Pokud bude mít jistotu, že mu Ukrajina neuteče do NATO, nechá Donbas Donbasem.

ČESKÁ POZICE: Zdá se, že se svět radikálně mění, že vše, na co jsme byli zvyklí, se hroutí...

POMERANTSEV: Obávám se, že to tak je.

ČESKÁ POZICE: Jak se to dotkne obyvatel malých obcí ve středních Čechách nebo na východním Slovensku, které globalizace nezajímá, politiky se štítí, žijí si své životy bez ohledu na mezinárodně-politické zvraty?

POMERANTSEV: Na Zakarpatsku se traduje, že nehledě na zvraty, převraty a změny v politice se žije pořád stejně. Snad se určité věci nezmění, je ale také možné, že zchudnete natolik, že už nebudete schopní v té obci žít. Že zanikne kvůli chudobě. Pokud nemáme ideu pokroku, a ta nyní skutečně chybí, zlé síly nastupují a mají navrch. Obávám se, že se ujaly mise šířit zlo. Proto nutně potřebujeme novou vizi, proto potřebujeme vizionáře.

ČESKÁ POZICE: Lze šíření zla dezinformacemi zabránit?

POMERANTSEV: To je základní paradox svobody slova – umožňuje svobodně i lhát. V každé zemi jsou na regulaci lži zákony. V USA je například úplná svoboda, lži si, jak chceš. V Německu jsou přísnější.

ČESKÁ POZICE: Tvrdíte, že v Rusku řídí šíření lží stát, a dezinformace se stávají součástí jeho zahraniční politiky.

POMERANTSEV: Vy to na sobě teď dost pociťujete. Střední a východní Evropa je pro Rusko, které v tomto prostoru informačně působí, mimořádně důležitá, protože demokracie i úcta k liberálním pořádkům byly v historii vždy spojené se znovuzrozením této části kontinentu.

ČESKÁ POZICE: Rusko chce zničit západní civilizaci, NATO a EU?

POMERANTSEV: Cíl je mnohem komplikovanější. Chtějí definitivně zničit představu, že rok 1991 byl pozitivní, že se tehdy stalo něco dobrého. A vnuknout, že víra v rok 1991 jako obrat k lepším zítřkům je mýtem. Propagandistická válka, kterou Moskva vede, má milion podob – od strategií přes šíření dezinformací, upravených informací a skutečných fejků až po práci s Orbánem a Zemanem. Cíl je však jediný – zničit ideu roku 1991, který chápeme jako zlomový nejen pro rozpad SSSR, ale i celou Evropu.

Jakmile Rusko dosáhne toho, že středoevropští lídři prohlásí, že to, co se stalo v roce 1991, bylo špatné, zhroutí se úplně všechno – celá ideologická architektura liberálního internacionalismu skončí. Rok 1991, nebo chcete-li mýtus o něm, je totiž stěžen, který drží společný Evropský dům pohromadě.

Proto je pro Rusy zásadní tady vyhrát. I když se neustále mluví o rusko-amerických vztazích, Evropa, a obzvlášť střední, představuje obrovskou část ruských zahraničně-politických cílů. Potřebují ukázat svým občanům, že rok 1991 byl mýtem, který jím zůstal, a nepodařilo se jej uskutečnit. Rusové chtějí zlomit historii.

ČESKÁ POZICE: Může se jim to podařit, pokud Američany přestane Evropa zajímat?

POMERANTSEV: V poslední době Washington nejevil o Evropu velký zájem. Proč ne? Nechápu, proč Evropa dávno není soběstačná a potřebuje neustále, aby ji někdo podporoval. Vlastně chápu, že Američané už mají plné zuby natažených rukou a chtějí se starat o sebe. Rusové nikoliv. Ti nastupují. Využívají politiků, jako je Orbán nebo Zeman. Vidí v nich revoluční potenciál. Bílí nacionalisté celého světa sjednoťte se! Stárnoucí alfa samci, spojte se!

ČESKÁ POZICE: Dokáže být taková Evropa soběstačná, vytvořit třeba vlastní armádu, když se už nebude moci spolehnout na ochranu Washingtonu?

POMERANTSEV: Armádu asi potřebujeme, ale Evropané ji nejspíše nedokážou vytvořit. Zase to bude nějaký chaotický útvar.

ČESKÁ POZICE: Mluvíte o Evropě jako ruská média, jako by byla absolutně neschopná.

POMERANTSEV: V její dnešní podobě si nedokážu představit, že by byla něčeho velkého schopná. Vybudovat armádu? Ale vždyť se nikdo s nikým na ničem nedohodne. Byl jsem několikrát v centrále NATO a i tam panuje značný chaos. Hlavní oporou NATO je dnes americká armáda, jež je jediná snad akceschopná, pokud se něco mimořádného stane, ostatní nikoliv. Nejhorší je vzájemná nedůvěra členských zemí. Neznám Brita, který by důvěřoval Italovi. Britové jsou o Italech přesvědčení, že jsou prolezlí ruskými tajnými službami.

ČESKÁ POZICE: Co když mají pravdu?

POMERANTSEV: Samozřejmě, že to není bezdůvodné podezření. Evropskou armádu teď velmi potřebujeme, ale její velení by muselo být schopné přijímat jednoznačná rozhodnutí. A ne jako v Bruselu. Pokud se velení evropských vojsk nebude schopné dohodnout, s kým Evropa válčí a na jakou stranu se chce přidat, jakým jazykem bude komunikovat a kolik překladatelů najme, jak chce velet vlastní armádě?

ČESKÁ POZICE: Jak by NATO, zbavené americké podpory, zareagovalo, kdyby – hypoteticky – Rusko zaútočilo na Pobaltí?

POMERANTSEV: Nejen já, ale nikdo si nemůže být jistý, že NATO svým baltským členům pomůže. Uvidíme. Na druhou stranu dokázalo společně fungovat v Afghánistánu a je na to hrdé. Možná právem.

ČESKÁ POZICE: Dokážete předpovědět nejbližší budoucnost Evropy?

POMERANTSEV: Těžko. Ale nějaká velká rvačka určitě bude. Můžeme už nyní pozorovat neustálý, plíživý a trvalý postup podivné mezinárodní směsi nacionalismu, státního kapitalismu a populismu. Jsem si ale jistý, že velký projekt, podle kterého jsme dosud žili a který dodával motivaci, končí. Buď se podaří mu dát novou ideou, nové cíle, nebo nastoupí jiné síly. Potřebujeme velké osobnosti, jež se objevují v době velkých krizí, aby nás z té současné vyvedly.

ČESKÁ POZICE: Jak v tomto světě obstojí střední Evropa?

POMERANTSEV: Většina středoevropských zemí nikdy nebrala v úvahu vlastní nacionalismus. Nikdy jste nepovažovali za vhodné se z této nákazy léčit, proto je zázrak, že spolu nebojujete a že zatím nevznikly ani malé etnické šarvátky, třeba mezi Rumunskem a Maďarskem nebo v Lotyšsku, kde je složitá etnická situace. Myslím, že to je do značné míry zásluha NATO. Pokud se rozpadne, nastane zde řada malých sporů.

ČESKÁ POZICE: A co velká evropská válka?

POMERANTSEV: Zatím nevidím militarizaci, která je základním předpokladem vzniku války. Nedovedu si představit, že by maďarské tanky vjížděly do Bukurešti. Nicméně drobné konflikty předvídám. Jedni budou bít Romy, druzí uprchlíky, jiní se poperou kvůli penězům, polím... Zvítězí chudoba a ubohost.

ČESKÁ POZICE: V Maďarsku i třeba v Polsku se dnes tlačí do popředí nacionalistické síly. Má na tom ruská propaganda zásluhu?

POMERANTSEV: Musíme se vrátit do sedmdesátých a osmdesátých let 20. století. Disidenti nebyli všichni stejní. Někteří bojovali za lidská, ale jiní za národní práva. Ti všichni tehdy tvořili opozici. Orbán si nakonec vybral národní práva, za něž bojuje dodnes. Disidentské hnutí se rozštěpilo. Když se podíváme na Helsinskou smlouvu i na Organizaci pro bezpečnost a spolupráci v Evropě, vidíme ideu boje nejen za lidská, ale i za národní práva. A tyto dvě linie jdou proti sobě, jsou v rozporu.

Když měli disidenti společného nepřítele – sovětský totalitarismus – byli jednotní, dnes však jsou středoevropské intelektuální síly ve velkém napětí a nevím, zda se ještě dokážou dát dohromady. Jedině díky tomu ruská propaganda slaví takové úspěchy. Takže nikoliv Moskva, ale vy sami jste pro ni vytvořili živnou půdu.

ČESKÁ POZICE: Nelíčíte hezký svět...

POMERANTSEV: Nebojte se, peklo tady není, a ani nebude. Peklo je v Aleppu, v Sýrii. Tady v Evropě nás asi nic stejně šíleného nečeká. Postihne nás sice tvrdě ztráta jakékoliv perspektivy a naděje, ale opravdové války budou v jiných částech světa.

Nám bude stále hůř, pokud něco neuděláme. Na ulicích budou bitky, pogromy, ale nikoli války jako před 70 lety. Převládne ubohost a chudoba a rozpad. Možná však díky tomu pochopíme, že musíme zase začít dodržovat mezinárodní pravidla. Že bez nich nelze existovat. Jen vzniknou úplně nová.

ČESKÁ POZICE: Nová Jalta?

POMERANTSEV: Spíše Helsinky, k čemuž nás především donutí uprchlíci a změny klimatu. Tyto problémy budeme muset řešit společně. Každého dostihne realita, je jen otázkou kdy. Také asi pochopíme, že ne všechno lze řešit v Evropě, že se v ní neodehrává vše důležité a že my Evropané nejsme hlavními oběťmi tragédií ve světě.

Myslíme si, že se bez nás nic nerozhodne. Trpíme europocentrismem a máme dojem, že jsme utrpěli hlavní trauma, ale to není pravda. Jsme důležití, ale jako centrum vlivu. Válka a masakry nebudou tady, ale třeba v Indonésii a Africe. Tady bude odporná atmosféra.