říká psychoterapeutka Kateřina Irmanovová, která v minulosti připravovala politiky na televizní debaty
Každý moderní politik by měl chodit k psychoterapeutovi. Kvůli zpětné vazbě, říká Kateřina Irmanovová.
* LN Mezi profese, v nichž jsou lidé nejvíce ohroženi stresem, patří policisté, lékaři a politici. Vidíte na české politické scéně hodně materiálu pro svou psychoterapeutickou poradnu?
Materiálu by v politice bylo opravdu dost. Ale já si nejsem jista, zda jsou politici schopni takového náhledu a sebereflexe, aby do nějaké poradny zašli. Ale už se mi stalo, že dva dost významní politici ke mně začali chodit. Ovšem nedochodili to, protože měli strašnou spoustu práce a vlastně to pro ně bylo celkově složité. Víte, chodit na psychoterapii, podřídit se tomu... Politici potřebují mít určité sebevědomí a především si ho potřebují rychle vybudovat. Když mají nějaký psychický problém, tak práce s psychoterapeutem je přece jenom běh na delší trať. Navíc během té doby se pacienti samozřejmě načas psychicky propadají... Musí analyzovat sami sebe, což chce odvahu.
* LN A hrozí, že po psychoterapii by mnozí z politiky i odešli?
Samozřejmě. Je pravda, že lidé chodící na terapii potom třeba změní svůj život, své postoje. Třeba místo práce top managera začnou pomáhat nemocným dětem. Zkrátka uvědomí si, že jejich život předtím třeba neměl takový smysl.
* LN Směřují do politiky lidé s nějakou specifickou vlastností?
Teď třeba vládne moje generace, tedy starší lidé. Myslím, že ti jsou zatíženi pocitem moci. A naopak mladá generace, která pomaloučku nastupuje, má ještě iluze. U nich vidím snahu udělat ještě nějakou změnu. Mladší lidé jsou idealisté. Ale samozřejmě i mezi nimi se objevují řízci, co jdou jenom po moci.
* LN Souhlasíte se svým kolegou Karlem Humhalem, že do politiky se stahují lidé řídící se heslem „politik umí výt s vlky“?
Ano. Politici mluví o politických cílech, ale ty se už staly jejich osobním životem. A naopak to platí rovněž. Oni se s tím tak ztotožňují, že u nich dochází k osobnímu zbožštění. Politici mají pocit, že jsou mesiášové. Třeba takový Čunek - ten se jasně nehodí do vrcholové politiky, ale stejně se tam držel, protože měl pocit, že cokoli dělá, dělá výborně. Ten nemá absolutně žádnou sebereflexi.
* LN V tom se shodujete s Cyrilem Höschlem. Ten mi řekl, že „dlouhodobým pobytem v politice dochází často k honores mutant mores, tedy k tomu, že politik ve vůdčí funkci začne dříve nebo později považovat své názory za a priori správné, čím dál tím méně dá na kritiku, čím dál tím víc se nechá ovládat pochlebovači, tedy rozmazlí se. Začne se dostávat do stereotypů a ve své funkci vlastně vyhnívat.“
Ano, jistě. Tak bych to řekla také. U politiků jde o jasnou sebestřednost. S politiky jsem přišla do styku, když jsem je připravovala třeba do pořadu Kotel a oni absolutně nepřipouštěli jakýkoli lidský kontakt. Chovali se strašně nepřirozeně a v předsálí televizního studia na nich bylo vidět, že jsou přesvědčeni o tom, že je pořád někdo sleduje.
* LN Vaším úkolem bylo je před Kotlem uklidnit?
Snažila jsem se je přimět, aby se chovali přirozeně, protože byli vystrašení z Jílkové. I když se tvářili opačně. Jinak já jsem politiky připravovala i pro ČT, pro Primu... Dělala jsem to několik let. Teď už ne, přestalo mě to bavit.
* LN Tehdy jste měla pocit, že to k něčemu je?
Chtěla jsem zjistit, jací jsou politici lidé. A přišla jsem na to, že nejsou zajímaví. I když občas se mezi nimi objevil i hodný člověk. Třeba Špidla. S tím jsem se potom ještě několikrát setkala a ten se na rozdíl od ostatních jako nějaká mediální hvězda vůbec nechoval. S ním se dalo mluvit úplně normálně. Dokonce byl schopen přijmout i kritiku, diskutoval o tom. A především se neurážel. Ostatní politici se uráželi, jakoukoli kritiku - i tu sebemenší - špatně snášeli.
* LN Ani si neumím představit, jak připravujete Miloše Zemana.
Ten se zrovna choval velice dobře. Dal na to, o čem jsme mluvili.
* LN A Václav Klaus?
S tím jsem nemluvila.
* LN Myslíte si, že zrovna Klause se týká ono zbožštění?
To je tedy otázka...
* LN Jak to vznikne? Mohou za to pochlebovači, které jste zmínila? Je to takový život ve skleníku?
Problém je, že on v podstatě může cokoliv a je to beztrestné. Takový člověk se dostane do určitého blahobytu a ztratí kontakt s tím, jak žijí normální lidé. Má dokonce pocit, že když jsou na tom lidé špatně, mohou si za to sami, protože si nevědí rady, jako si kdysi věděl on. S tím se setkávám u hodně bohatých lidí, kteří nemají žádné sociální cítění.
* LN Ztrácí ho i politici?
Ztrácí. Nebo ho nikdy neměli.
* LN Hraje u zbožštění prezidenta Klause roli i to, že je v politice už dvacet let? Je tam přímá úměra?
Samozřejmě. Je to deformující.
* LN Ale co potom Jiří Paroubek? Ten není ve vrcholné politice dlouho. U něj taky vidíte toto zbožštění? Myslí si, že je mesiáš?
Zřejmě má kolem sebe taky pochlebovače. Já Paroubka osobně neznám. Ale určitě je tu jasná dravost, jinak by se do vrcholové politiky nedostal.
* LN Uvedu jeden příklad. Těsně předtím, než mě asi před dvěma lety vyhodil z rozhovoru, se na mě rozčílil: „Uvědomujete si, že mně říkáte, že já říkám nepravdu?“ Nemohl pochopit, že mu odporuju.
Tak to je strašné, to jsme na tom dost špatně. Myslím, že roli hraje i to, z jakých poměrů ti lidé vyšli. Jak byli vychovaní a zda jsou schopni vůbec nějaké sebereflexe. Já pocházím částečně z ruské emigrantské rodiny, která původně byla ruská šlechta. V šedesátých letech jsem navštívila starou ruskou šlechtu ve Švýcarsku, ve Francii... To byli lidé, kteří třeba přišli o velké majetky, ale byli vzdělaní a zůstala jim ta noblesa. I když žili v chudobě. Byli velmi citliví, měli sociální cítění. A to všechno proto, že byli velmi dobře vychovaní. Nebyli drzí. Dnešní politici jsou v podstatě nevychovaní, ti muži jsou arogantní, drzí, nadřazují se nad staré lidi. Prostě se vůbec neumějí chovat. Nějaká etiketa... Dokonce se vytahují!
* LN Myslíte ono: „Pánové, kdo z vás to má?“
Tak. Oni prostě lezou jako první do dveří, jsou vulgární. Šlechta byla kdysi nositelem morálky. A tu funkci by dnes měli plnit politici. Jenže to nedělají.
* LN Čeho jsou nositelé?
Jsou nositelé moci a drobí nám seshora jen nějaké ty drobky. A ještě si myslí, že pro nás dělají dobro. Tady ale staří lidé opravdu i chcípají. A co pro ně politici dělají? Co dělají pro nemocné? Co pro svobodné matky?
* LN Levice o těchto věcech mluví. Je to jen populismus?
Zatím tomu mohou i věřit, protože nemají odpovědnost. Ale otázka je, co udělají, až ji budou mít. Proč je to tak, že my jsme celí pryč z toho, že nějaká zelená poslankyně jezdí tramvají? Vždyť je to směšné. Má to snad znamenat, že má blíž k lidem? A co pro nás udělala?
* LN Cyril Höschl mluví o větší míře rezistence vůči tlakům ze strany médií, rostoucí vulgaritě, cynickém pragmatismu a stále menším idealismu. Voliči se podle něj „dnes už nezískávají myšlenkami, nýbrž rušením třicetikorunových poplatků u lékaře a stravenkami“, říká. Za to si už ale mohou voliči trochu sami, ne?
Ano. My totiž máme v povaze nechávat věci vyhnít. U nás se donquijotismus nenosí. Člověk zaleze radši do díry a prostě nechá mocné vládnout. Vždyť stejně nemá cenu se o něco snažit...
* LNA v opačném případě dostaneme přes prsty.
Ano. Bojíme se, že dostaneme přes prsty. Jen se podívejte na Rusko. Tam teď zabili dva novináře. Proto je „lepší“ nechat věci vyhnít. Kdekdo si řekne, že je lepší politiky nekritizovat, protože by to mohlo být nebezpečné.
* LN Takže nakonec se lidé spokojí s tím, že neplatí třicetikorunový poplatek?
Ale nejsou spokojení. Já jezdím do Mladé Boleslavi a tam mají lidé hrozný strach, že přijdou o práci. A opravdu tam dřou jako mezci. Lidé jsou dnes hodně zneklidněni. Rodiny jsou rozbité na miničástečky. Když je zle, tak by se měla semknout rodina. Ale to jsme zas tak liberální, že skutečně existujících rodin je u nás malé procento. Možná ještě tak na jižní Moravě. Ale třeba na severní Moravě žije hrozně moc lidí osaměle. Osamělé matky s dětmi, samotní chlapi... U nás si lidé zvykli hrozně lehce rozbíjet vztahy. Dřív jsem dělala v manželské poradně a vím, s jakou lehkostí od sebe lidé odcházeli. A když pak na ně padne ekonomická krize a třeba přijdou o místo, nevědí si najednou rady. Ale to je ten problém - i když ztratí jistoty a nežije se jim dobře, nebudou nic dělat. Zřejmě ještě doba nenazrála. Ale vlastně k čemu by měla nazrát? K revoluci? Všichni jsme v patové situaci.
* LN Petra Buzková při odchodu z politiky řekla, že se do tohoto prostředí stahují lidé, kteří nejsou schopni uspět ve své profesi.
Ano, já si to taky myslím. Proto říkám, že tam jdou s cílem zajistit se. Protože když vás baví vaše profese, tak ji neopouštíte.
* LN Karel Humhal tvrdí, že politika je pro tyto lidi naprosté opium a slouží jim k uspokojování narcismu. Kdo je podle vás typický narcis?
No překrásný je náš pan prezident přece! No není snad překrásný?
* LNOopiu se zmiňuje i Höschl. Politika prý přináší „výhody, které některým dělají dobře: obsluha v triviálních každodennostech, osobní řidič a auto, pohodlné hotely, letenky, dobrá jídla. Tyto postranní výhody sytí narcismus, ukájejí potřebu sebepéče a podtrhují význam a důležitost vlastního já.“ Jací lidé se nechají okouzlit tím, že mají vlastního řidiče?
Takovým lidem chybí zdravé sebevědomí, které by měli ještě před vstupem do politiky. Oni své sebevědomí získali právě tím, že získali funkci. Ale víte, zdravý, skutečně sebevědomý člověk se nenechá opít rohlíkem. Když mluvíte s politiky, chováte se k nim jako k sobě rovným. A všimla jste si, že oni to nesnáší? Já jsem se s tím jako psycholožka setkala taky. Měli se mnou problém, protože jsem s nimi mluvila jako se svými známými.
* LN Nevymyká se z tohoto vzorce Mirek Topolánek?
Ano, ten na mě působí jako takovej kumpán z volejbalu. Jako mladá jsem byla sportovkyně a on se chová jako ti kluci, s nimiž jsem hrávala. Je hodně kamarádský, mluví sprostě...
* LN Překvapil vás v době, kdy neovládal své emoce, kopal do auta a podobně?
Ne, to s tím „klukem“ souvisí. On se odmítá nechat svázat konvencemi. On je přece přesně z té party kluků, co hrají nějakou třetí ligu támhle někde na nějakém městečku.
* LN Jenže Topolánek v politice nehraje třetí ligu, nýbrž první.
No... Právě.
* LN Psycholog Jeroným Klimeš tvrdí, že Topolánek prostě jeden čas hrál vabank, cítil, že v politice končí a selhal v rodině, a bylo mu všechno jedno.
S tím nesouhlasím. Tohle je prostě Topolánkův styl. Je to neřízená střela. On se v konfliktních situacích bude vždycky chovat takhle. Samozřejmě teď dal na nějaké rady, protože se dostal výš...
* LN A je Topolánek sebevědomý?
Určitě. Ten má to mužské sebevědomí. Proto taky nemá rád intelektuály. Mluví v krátkých větách, má rád jasnou řeč. Ale když něčemu nerozumí... Nemá snahu chápat, že lidé jsou povahově diferencovaní a třeba taky mají svou cenu.
* LN A Paroubek? Jak je na tom se sebevědomím?
Jako všichni v politice. Vždyť se na ně podívejte. Něco udělají špatně, a vůbec se neomluví. Neumějí odejít včas. Prostě dál pokračují v té své politice a vůbec nemají stud.
* LN Má pravdu Klimeš, když tvrdí, že mezi politiky je hodně psychopatů?
Tak určitě jich tam pár je. Psychopati necítí stud a jdou přímo na věc. Psychopat je nezdrženlivý, podezřívavý, je konfliktní, chová se hystericky, je bezohledný, krutý, přitom je sentimentální. Psychopat lehce slzí. Ten vám klidně zapláče, on se dojme strašně rychle.
* LN Aha. Už jsem měla několik typů na české politiky, ale neumím si je představit, jak slzí.
Oni se dojmou, když je potřeba. U psychopata se snoubí krutost se sentimentalitou. Já jsem se kdysi byla párkrát podívat na skupinu vrahů v Bohnicích. To byli skutečně krutí vrazi. A najednou z ničeho nic se vám tam rozplakali. Třeba je dojala písnička.
* LN Mluvila jste o podezřívavosti. David Rath tvrdí, že sklony k paranoie mají snad všichni politici.
Jistě. Oni vědí, co se děje. Jsou to ostří hoši a vědí, co jeden na druhého mají. Když děláte nějakou neplechu, tak jste potom paranoidní. Když má člověk máslo na hlavě, tak má strach. Každý člověk má negativní vlastnosti, které v politice mohou zbytnět. Takový člověk se zpsychopatizuje. Nedůvěřivý člověk se stane absolutním paranoikem. Cholerik začne kopat do auta a zfackuje cizího člověka. Intrikář, který si intrikami pomáhal už za totality, se teď stane nebezpečným, protože se i nadále stýká s lidmi, kteří jsou na hraně zákona, či přímo mimo zákon. Takové lidi totiž tento politik i nadále potřebuje, a tak se stane bezskrupulózním.
* LN Potřebují naši politici psychoterapii?
Určitě. Moderní politik by měl vedle sebe mít člověka, který mu dává zpětnou vazbu. Jinak bude žít v patolízalství.
O autorovi| S PSYCHOLOŽKOU HOVOŘILA Renata Kalenská
