Byl jsem chartistou z donucení

LN Vaše hra Zázrak v černém domě ležela léta v Divadle na Vinohradech, které kolem ní všelijak bruslilo. Pak se pro uvedení rozhodlo Divadlo Na zábradlí a váš návrat jako dramatika byl veleúspěšný, přišly i ceny. Cítíte satisfakci?

Nechci ze sebe dělat trpitele. Dospěl jsem k určitému způsobu psaní, který nemusí každému vyhovovat. Přesto musím přiznat, že jsem si s touto hrou prožil několik nepříjemných let, kdy Vinohrady neodpovídaly. Jako starý redaktor vím, že to není dobré znamení. Tou hrou jsem si od začátku nebyl jistý, naopak jsem se obával, jestli to není starorealistická hra, „stařina“ a „konzerva“. A tak jsem text dal přečíst postupně čtyřem režisérům, kterých si vážím. Dva odmítli se textem zabývat, druzí dva byli zdvořile zdrženliví. To mi příliš optimismu do žil nenalilo. Ona to zřejmě bude špatná hra. Nemám ji zahodit? Zahodil jsem preventivně stejný počet her jako těch, které jsem pustil do světa.

LN A proč si myslíte, že ji Vinohrady odmítaly?

Možná se jim zdála pesimistická. Proslýchalo se, že prý je to návod k sebevraždě a diváci budou o pauze odcházet nebo se věšet.

LN Co je špatně na tom, kdyby hra byla pesimistická?

Také si myslím, že když hra končí špatně nebo nevesele, nemusí život špinit. Když napíšu hru o tom, jak se Jeníček rozešel s Mařenkou, netvrdím přece, že všechny lásky ztroskotají. Tato země je však bohužel posedlá ideologií, takže když napíšete hru o tom, jak hasič zakládal požáry, protože zoufale toužil hasit, hasiči se urazí. Panuje přesvědčení, že každé dílo vyjadřuje ideu. Už ve škole jsme se učili papouškovat, co tím básník chtěl říci. Vinohradské divadlo však navíc rádo sází na vlídnost.

LN Není ovšem nevlídnost šťavnatější a zábavnější?

Nevlídnost k obecenstvu neuznávám. Odnaučil mě to režisér Zdeněk Pospíšil. Původně jsem totiž vyznával avantgardistické epatování diváka čili snahu měšťácké publikum urazit a nasrat. Hrozně se mně líbilo, jak Jarry při premiéře uvedl svého Krále Ubu. Vstoupil seriózně oblečen a s dikcí vědce přednesl úvahu o dějinách. Pak se otevřela opona a zaznělo vstupní slovo: Hovnajs. Publikum pochopilo, že si z něj autor dělá prču. V tom jsem se zhlédl a třeba u Pohádky máje jsem diváky na závěr vybízel, aby táhli domů. Pospíšil to škrtl: diváci přišli do divadla jako hosté a zaplatili si. Zázrak v černém domě snad není nevlídná hra. Její postavy mám rád. Miluju figuru Otce, jak ho hraje Jiří Ornest. Je obludně protivný, ale nakonec se nepřímo přizná k poznání, že jeho život proběhl nedobře. To je stupeň k očistě. Smutné spíš je, kolik obludných tvorů se k takovému poznání nedobere. První obraz jsem napsal v září ’89. Mělo to být o rodině, která se dohaduje, jestli se půjde společně projít, a pro vzájemné nechuti a resentimenty se nedokáže dohodnout.

LN Hra je ovšem dost autobiografická, což má vždy pro část publika malinko skandální příchuť. Autobiograficky laděné je už vaše Velice tiché Ave. Jak to tedy je s autobiografickými rysy vaší dramatiky?

Velice tiché Ave je elegie, zádušní mše. Hru jsem psal téměř bezprostředně po úmrtí matky a má tklivý tón, protože to byla pro mě hodně stísněná doba. K tomuto tématu jsem pak zkusil přistoupit z jiného úhlu. Z odstupu se mi motivy, které jsem prožíval velice těžce, začaly jevit jako komické, i když svou tíhu neztrácely. Jako když lidé, kteří vyprávějí, jak přežili zasypání lavinou, dokážou podat ten zážitek s humorným odstínem. Jeden kamarád mi po představení řekl: Pořád jsem se smál, ale teprve doma mi došlo, že jsem se snad vůbec smát neměl.

LN Od tragiky je blízko k humoru a obráceně, ale lidé vytěsňují to špatné a nejsou schopni se na to po čase podívat s nadhledem.

Jistě, ale ne každý. K takovým lidem, kteří dokázali o nepříjemných, ba tragických zážitcích hovořit s humorem, patřil Evžen Sokolovský. A zejména o svých průšvizích v divadle. Líčíval mi to s báječným odstupem: Pane Uhde, to jsme tomu umění zas dali na prdel. Režiséři jsou většinou mágové nepochopení zápornou kritikou, zato on daleko líp než nejpřísnější recenzenti věděl, že stvořil nikoli kontroverzní inscenaci, nýbrž průser. Někteří znalci soudí, že byl cynik. Netroufám si jej tak označit. Psal jsem o něm vděčně ve vzpomínkách na jeho inscenaci mé hry Král-Vávra. Vzpomínka vznikala v době disentu a přátelé říkali: Je to zaprodanec. Ale on mi nikdy nic nesliboval. Přišla hra, udělal ji, přišla v roce 1971 další, přečetl ji a pravil: To se nikdy hrát nebude. Proč? Vy to nevíte? Jste v háji. Lekl jsem se – hra je špatná. Ostatně byla, ale pan Sokolovský směřoval jinam: Antonín Dvořák se na vás informoval na ÚV a řekl mně: Ten je ztracenej. Ani to s ním nezkoušej. Ludvíka Kunderu občas můžeš, ale Uhdeho nikdy, jsou na něj děsně naštvaný. Pak jsem ho potkal až jako disident putující do Holešovic k Vaculíkovi. Povídám: Copak děláte, pane Sokolovský? Řekl: Žádný umění, pane Uhde. Peníze. Peníze. Ale znělo to strašně a on věděl, že to tak zní.

LN Tak jsme se dostali k vaší disidentské minulosti. Z čeho jste byl celých dvacet let živ, když jste nemohl publikovat pod svým jménem?

Nejnezodpovědněji jsem se choval od roku 1972, kdy jsem dostal od DILIA oznámení, že moje smlouvy se zahraničím skončily a nové nebudou uzavřeny. Všichni, kteří na tom byli stejně, odmítli. DILIA je jen prostředník. Když nás nechce, budeme se zastupovat sami. Jen zbabělý blbec Uhde to neudělal v domnění, že zločinci ocení, že nedělá potíže. Vypomáhal jsem rodinnému rozpočtu tím, že jsem překládal z češtiny do ruštiny a obráceně. Dostal jsem se k tomu takřka neuvěřitelným způsobem. Myslel jsem, že ten naprosto cizí člověk, který mi nabídl pomoc, musí určitě být od StB. Nebyl, patřil ke společenství bývalých politických vězňů. Poslal ke mně devětasedmdesátiletého inženýra Uvarova. Byl to emigrant z dvacátých let, v padesátých letech si odseděl dlouhý trest. Mluvil s krásným ruským akcentem a spolu jsme překládali například „idelni listky“. Bylo to výborně placené, a navíc jsem od něj dostal psací stroj s azbukou. Pak přišla velká zakázka. Dělame navod na nóvou lověckou púšku Zbrójovky, pravil. Překlad nedával smysl, protože jsme neznali technickou terminologii a inženýr Uvarov se s ní nepáral. Překládal, jak ho napadlo. To níkdo čitať nebúde, utěšoval mě. Oni kvalítu našich perevodov znajut i dlja tavó dělajut perevody svaji. Po dvou letech mě pak z malérů vytáhl Pavel Kohout.

LN Vždyť byl sám v maléru, ne?

Ale byl sebevědomý, publikoval na Západě a doporučil mě do známého německého nakladatelství. Při překonání mé dosavadní omezenosti a zbabělosti sehrál rozhodující úlohu. Ukázal mi, že to je cesta, i když povede k prohloubení konfliktu s režimem. Ten neměl rád lidi, co se „nesmířili“ s přiřčeným údělem. Začal jsem znovu psát, i když volných chvil bylo maličko. Nač mé nadání stačilo, to jsem napsal. Následky mého postoje si však odnesla má paní. Sice ji nevyhodili, ale nesměla obhájit kandidátskou práci ani se účastnit domácích odborných konferencí a státních vědeckých úkolů a byla pod pravidelným tlakem, aby dala sama výpověď a uchránila ústav od ohrožení.

LN Vaše paní vás asi měla hodně ráda, když všechno vydržela a ještě se nechala šikanovat...

Nechci ani nemohu mluvit za ni, ale od ní to byl neuvěřitelný výkon, protože já jsem k tomu všemu ještě byl neskutečně protivný, ba nesnesitelný. Když si vybavím své domácí slovesné projevy z té doby, tak se ještě teď stydím. Pronášel jsem je jen a jen k ní, jiné obecenstvo jsem neměl, protože na hospodu nebylo a dosavadní kamarádi se do jednoho vytratili. V domácnosti jsem byl málo platný. Zpočátku jsem neuměl nakupovat, nestačil uklízet a mýt nádobí, jen jsem vařil. Děti mi pomohly tím, že si mě od rána do večera zabraly pro sebe a nedovolily mně zabývat se ničím jiným než hrou s nimi. Tím umanutěji jsem čekal, až přijde žena po páté domů. Přivlekla nákup a já to do ní hustil už od domovních dveří – jak jsem zoufalý a že by bylo nejlepší dát se na individuální teror a odpravit pár komunistů. Zázrak – nikoli v černém domě, ale v našem – spočíval v tom, že to žena unesla. Vytvořila láskyplné ovzduší, kde děti dlouho nevěděly, jaká je rodinná situace. Nevyprávěli jsme jim, že tatínek je disident a co je to boj za lidská práva. Nechtěli jsme, aby ve škole uváděly učitele do rozpaků. Až když jsme zjistili, že jejich spolužáci znají naše hořké tajemství, a když syn žádal posoudit kamarádovo tvrzení, že americký prezident Brežněv je idiot, museli jsme začít s povolným vysvětlováním. Kdybych synovi najednou řekl, že svět mi gestapáckou nohou stojí na krku, abych nemohl dýchat, možná by si všechno na světě znenáviděl. Neunesl by to, co stěží unese dospělý. Má žena vedla výchovu dětí promyšleně v tomto duchu. Bez ní bych to dovedl bůhvíkam.

LN Říkáte, že máte sklony k fanatismu. Není to spíš tak, že si libujete v extrémních polohách?

U mě je to nejspíš důsledek přehnaně knižního vzdělání. Od útlého věku jsem skutečnost přestal přijímat bezprostředně a nebyl jsem v tom ani vychováván. Všechno jsem hodnotil podle knih a idejí. V devatenácti letech jsem navštívil svou bratislavskou tetu, kterou jsem měl nesmírně rád. Byla Židovka, která za Slovenského státu o vlas unikla transportu. Její manžel, komunista, někdejší dobrovolník z občanské války ve Španělsku, zahynul za povstání. Byla tudíž kamarádka takzvaných španěláků, a když slyšela, jak kážu, že je všechno báječné a už brzo bude socialismus a blahobyt, vzala mě do několika rodin těchto lidí. Ti už seděli v kriminále s dvaceti pětadvaceti lety trestu a já slyšel jejich příběhy. Teta se mě zeptala, co tomu říkám. Já na to: Podali dovolání ke generální prokuratuře? Řekla, že to přece nemá smysl. A já jsem papouškoval, že když to neudělali, tak se nemůžou divit. Konkrétní podnět mi nic neříkal. To je mimo jiné špatné vysvědčení pro tehdejší stav mého spisovatelského talentu. Až když mi dal Oleg Sus přečíst originální znění Chruščovova referátu z roku 1956, tak mi došlo, a velmi rychle, že žiju v gangsterce.

LN Nemyslíte, že prohlédnutí muselo stejně přijít, tak jako přišlo u každého, jen to mělo vždy jiné peripetie a někteří si to prostě nechali pro sebe a jeli dál?

U mě to mělo další fázi – v roce 1963 jsem napsal rozhlasovou hru Komedie s Lotem o tom, jaký byl Anděl lotr, protože sváděl Lota k emigraci. Jako reakci na tuto hru jsem dostal dopis, který mi dal poprvé v životě nahlédnout do historie naší rodiny. Vylíčil mně, že moji matku jako Židovku zachránil kamarád mého dědečka: prohlásil ji soudně za svou nemanželskou dceru, aby ji ani vzdáleně neohrožoval koncentrák. Z dopisu vyplývalo, že je to od mých rodičů nevděk, když mně o tom ani po válce nic neřekli a rodinnému dobrodinci, údajnému kapitalistickému vydřiduchovi, nepřijeli v roce 1949 na funus. Polekal jsem se, že žiju ve falešném světě, ale moje první reakce byla naprosto šílená: napsal jsem autorovi dopisu neuvěřitelně sprostou odpověď. Věděl jsem, že pokud má pravdu – a tušil jsem, že ji má -, je můj život v troskách a musím začít znova. Z odstupu jsem pochopil děsivou přitažlivost lži, jak je přilnavá a jak se k určitému typu života hodí. Trvalo mi léta vlastního poznávání, při němž už knihy nepomáhaly, než jsem se k něčemu dobral a snad i něco pochopil. Život v pravdě – při vší úctě k Václavu Havlovi –, to je politický slogan. V konkrétním, intimním osudu to vypadá úplně jinak. Halas napsal: Je nad krásou, je nade vším/ slavnost porozumění. Dodávám, že i nad pravdou. Porozumět znamená odpustit.

LN Odpustil jste rodičům, že vám nic neřekli?

Samozřejmě, vždyť sám vím o svých selháních. Já bych měl leckoho prosit za odpuštění, rodiče nevyjímaje. Takový omezenec jako já, který všechno vyčetl z knih, by vůbec nebyl schopen rodinnou historii strávit. Musel jsem dostat ránu telegrafním sloupem a teprve po osmi letech jsem si uvědomil, že byla blahodárná. Vyprávěl jsem to Josefu Šafaříkovi, který mi tenkrát moudře opáčil: To je pěkné, ale co chudák telegrafní sloup? Bohužel v době, kdy jsem byl zralý zajet za autorem osudného dopisu a omluvit se mu – jmenoval se Ferdinand Horák –, už se mi nepodařilo jej najít, stará adresa nesouhlasila. Možná už nebyl mezi živými. Sprostý dopis mi nemá kdo odpustit.

LN Brněnská televize nyní natáčí váš scénář s pracovním názvem Na rozchodnou. Jde o příběh devítiletého Pavla z konce 2. světové války. Jsou zkušenosti malého Pavla i vašimi?

Částečně, nechal jsem ho projít podobným prozřením, ale už v dětství. Je plný nespravedlivých soudů, ale na vlastní kůži se přesvědčuje, proč například Petr tak strašně zapřel Krista. S mými hrami je to tak: co jsem si vymyslel, zní většinou nevěrohodně. Přesvědčivější jsou snad tam, kde je opírám o nějakou zkušenost, pochopitelně především svou. Scénář ležel pět let v brněnské televizi, než přišel z Prahy v prosinci 2007 pokyn k výrobě: na jaře se začne točit. Tak jsem ještě po nocích scénář předělával. Bylo to potřeba. S brněnským dramaturgem Pavlem Aujezdským jsme se domluvili, že režisérem bude Juraj Nvota, který mi znamenitě inscenoval Zázrak v Divadle Na zábradlí. Příběh Na rozchodnou výborně obsadil. Natáčení skončilo, na podzim se bude stříhat. Premiéra prý bude příští rok.

LN Říkáte, že co jste si v hrách vymyslel, zní nevěrohodně. Ale napsal jste spoustu výtečných adaptací s autorským vkladem. Co třeba Pohádka máje?

Vždycky jsem se do všeho vkládal, vždyť Ríša, to jsem já, ten se prolže do lásky, do manželství a málem až do království nebeského.

LN Vaše tajná spolupráce s Provázkem je úžasná tím, že obě strany dlouhá léta disciplinovaně mlčely. Jak jste to dokázali?

My jsme se se Zdeňkem Pospíšilem oba strašně báli, já hlavně kvůli němu. Díky tomu strachu jsme se nikomu nesvěřili. Věděli jsme, že vzít do hry třetího znamená informovat celé Brno.

LN Vy máte sklon pořád všechno ironizovat a zjednodušovat. Jen strach za tím byl?

Samozřejmě že z mé strany i přímo zoufalá touha něco udělat na jevišti a taky vděčnost Zdeňku Pospíšilovi, že do toho se mnou šel. Co se týče strachu, paradoxně mi pomohl podpis Charty. Nikdy jsem si nedělal iluze, že bude nějaký dialog s komunistickou stranou. Se mnou jako s nestraníkem nikdy žádný nevedla. Proč by to taky dělala, vždyť byla u moci. Věděl jsem, že strach z kriminálu mohu překonat jen tím, že se mu vystavím. Počítal jsem, že signatářů Charty bude kolem dvaceti a že půjdeme sedět všichni. Nestalo se, a já jsem se naučil strach překonávat. Ale třásl jsem se při tom překonávání pořád jako ratlík. Kromě toho si uvědomuju, jak málo jsem při tom terapeutickém rozhodování myslel na rodinu, na to, jak se to odrazí na jejích členech. Spravedlivě však dodávám, že jsem původně nechtěl být disident. Domluvil jsem si hned po srpnu ’68 s kamarádem, že dostanu ročně k překladu dva ruské romány, pochopitelně na své jméno, a tak se nějak uživím. Jenže Jan Kozák si pro mě v Rudém právu v září 1972 vymohl úplný zákaz. Kdyby mě bývali nechali se živit, nevím, zda bych třeba nepodepsal i antichartu, abych o obživu nepřišel. Byli chartisté volbou – Havel, Vaculík. Já ne, byl jsem chartista z donucení. Přitloukli mě na zeď, a tak jsem stál rovně. Pochopil jsem, že pro mě už není jiná cesta, nejmíň ze všeho cesta zpátky.

LN Když jste se po listopadu rozhodl pro politiku, co vám řekla rodina?

S dětmi jsem se nestačil poradit. Po čase mi to vlídně vyčetly. Bylo jim už osmnáct, respektive patnáct let. Manželka mi nebránila, ale byla zvědavá, jestli se taky dokážu brát za věci jiných lidí, zatímco dosud jsem se staral hlavně o sebe. Měl jsem občas altruistické záchvaty, ale knižně založené. Ve skutečnosti mi záleželo především na mé literatuře. Žena na rozdíl ode mě věděla, že se psaním je teď konec. Jenže mě to nebolelo, ani když jsem to zjistil. Rozepsaná hra – pozdější Zázrak v černém domě – na mě nenaléhala, nebyl jsem pro práci na ní zralý, jinak by mě od psaní nic na světě neodvrátilo. Zato když jsem za osm let v politice končil, už jsem moc potřeboval začít ji psát.

LN Svou politickou misi jste přestál celkem ve zdraví, nebo ne?

Po návratu z politiky jsem pořád jenom spal. Půl roku to trvalo, pak to odeznělo, ale jen částečně. I dnes potřebuju spát o hodně déle než v předpolitickém období. Připisoval jsem to stárnutí. Byl jsem s tím u doktorů a jsou to prý nevratné změny, protože jsem svůj organismus přespříliš vyčerpal. Když se slouží vlasti s velkým nasazením, tak se to může stát. Tím ovšem nechci říct, že jsem politiku dělal dobře. Myslím si naopak, že jsem neuspěl. To, co jsem chtěl v ODS prosadit, se mi nepodařilo.

LN Znechucení politikou je dnes dost velké, není to nic výjimečného, je to tak i v ostatních evropských zemích, ale přece jenom u nás pořád platí, že nikdo neodstupuje, nikdo se nekaje. Jak vy to hodnotíte?

Jsou to příznaky, které charakterizují začátečníky. Připadá mi například ostudné, že se pražští zastupitelé za ODS nestydí brát miliony za účast ve správních radách podniků, které město zřizuje. To tu stranu strašlivě poškozuje a mrzí mě, že to musím říct o straně, kterou volím. Pořád doufám, že se takovými tématy začne zabývat a špindírů se zbavovat. Ale odmítám tažení proti politice obecně. Demokracie se opírá o tradici. Ta je u nás mizivá. Jako by na mistrovství světa v kopané vyslal své mužstvo stát, ve kterém se kopaná dosud nikdy nehrála.