Většina členů ruské delegace - až na výjimky - byli nepříliš kompetentní sympatizanté Putinova režimu, o česko-ruské spolupráci nevěděli nic, jejich představy byly mlhavé a znalosti česko-ruských vztahů i jejich historie chabé.
Prorektor slavného moskevského institutu, ze kterého vycházejí experti na mezinárodní vztahy, Jevgenij Kožokin se ovšem domnívá, že minulost není tak důležitá. „Myslím, že fórum má sloužit spíš budoucnosti vztahů ČR a RF, než minulosti. My jsme navrhli téma Vzdělávání v epoše 4. průmyslové revoluce,“ říká v rozhovoru pro LN.
LN: Vzhledem k tomu, že letošní rok je protkán kulatými výročími, česká strana očekávala asi i společný pokus o nový pohled na vybraná historická data…
Pořád jsou nějaká výročí. My navrhujeme zabývat se tím, jak se nestat outsidery. Problém ekonomického outsiderství stojí před Ruskem, Českem i před Slovenskem. Nové intelektuální produkty vznikají dnes v USA, Německu, Číně. Rusko chce také být intelektuálním centrem. A k tomu potřebuje spolupracovat s dalšími zeměmi. Navrhujeme vám, abyste to byli i vy. U vašich účastníků fóra to vyvolalo velký zájem.
LN: Česká strana ale chtěla jednat spíš o přístupu do archivů...
Všechny archivy jsou otevřené. Rusko je stát, který ctí zákon. Tedy i zákon o archivech, který určuje míru jejich otevřenosti. S ostatními státy nacházíme v tomto směru společný jazyk - s Maďary třeba úspěšně řešíme otázku válečných zajatců. V bývalém SSSR jich bylo půl miliónu! Maďaři proti nám na rozdíl od vás velmi tvrdě bojovali. Spolupracujeme i s Poláky a s Němci jsme dokonce vydali společnou učebnici.
LN: Jak se díváte jako historik na politizování historie, třeba na likvidaci některých památníků?
Ve Francii stojí pomník Marie Antoinetty i Robespierra. Francouzi ctí monarchistickou i republikánskou tradici. Ta republikánská nevznikala v bílých rukavičkách. Gilotina pracovala na plné obrátky. Ale je to část historie. Proč tedy ničit památníky těm, kteří ji symbolizují?
Historici z ÚSTR na Česko-ruském fóru zkritizovali překrucování dějin ruskými médii. Jsme v šoku, sdělili |
LN: Takže nejsou lidé, kterým se památníky jaksi nestaví?
My také nestavíme nové pomníky Leninovi. Nebo Stalinovi. Staré stojí. Máme komunistickou stranu, která o ně pečuje.
LN: A není čas se s touto krvavou minulostí rozloučit? Neklanět se masovým vrahům?
Své minulosti se nedokážete zbavit. Vaše matka mohla být alkoholička, ale kvůli tomu na ni nezapomenete.
LN: Nebudu ji ovšem dávat za příklad dětem…
Víte, když sundali pomník Dzeržinskému (ruský revolucionář polského původu, zakladatel KGB), polský velvyslanec mi řekl: Co jste to udělali! Jediný Polák měl v Moskvě pomník a i ten jste zbořili… Ale proč stále obviňujete jen nás, Rusy! Přečtěte si ukrajinské učebnice dějepisu. To je vytváření obrazu nepřítele!
LN: I u nás mnoho lidí pokládá osvobození sovětskou armádou za počátek tragédie…
Dobře. Přiznejme tedy, že pro značnou část Baltů i Ukrajinců byl nacistický režim jejich režimem… Na Ukrajině byly i nacistické jednotky. Halič byla kolébka divize SS. Proč asi v Polsku nic takového neexistovalo?
LN: Nesouvisí to s tím, co se dělo na Ukrajině před 2. světovou válkou, s represemi, násilnou bolševizací, sovětizací, rusifikací, hladomorem…
Počkejte. S hladomorem? Ukrajinci vytvořili nebezpečný politický mýtus.
‚Hlad byl, ale ne hladomor‘
LN: Podle vás neexistoval?
Hlad byl. Ale ne hladomor. Hlad byl ale také na jihu Ruska, kde zemřelo mnoho Rusů. V Kazachstánu a také na Ukrajině. Bylo to společné neštěstí, které nemělo nejmenší etnický podtext. A oni z toho udělali politický mýtus, že Rusové vybíjeli ukrajinský národ. To je způsob vytváření nenávisti jednoho národa vůči druhému.
LN: Možná je to snaha udržet si vedle vás svou identitu...
Jsem profesionální historik. Ctím principy historické analýzy zformované mimochodem v západní historiografii. Všude v ukrajinských učebnicích si přečtete o ukrajinských knížatech žijících v 9. století. Jenže slovo ukrajinský tehdy ještě neexistovalo, vzniklo mnohem později! To byla ruská knížata! Ukrajina vůbec neexistovala. Objevila se až v 15. století. Ukrajinským dětem ale vyprávějí o ukrajinských knížatech z 9. století. Proč? Aby z vědomí lidí vymýtili vzpomínky na stát, který nás, Rusy, Bělorusy a Ukrajince sjednocoval. Podobné mýty se vytvářejí i v ČR i v Rusku. My ale máme možnost veřejně to uvést na pravou míru třeba v televizi. V Rusku totiž existuje ideologický pluralismus.
LN: Nezveličujete vliv USA na události ve střední a východní Evropě, v bývalém sovětském bloku? Zdá se vám nemožné, aby hybateli některých procesů, třeba i barevných revolucí, byli prostě občané?
Bombardování Jugoslávie není žádné zveličování vlivu. Pokud ale narážíte například na události na Ukrajině, musím přiznat, že to je složitý fenomén. Samozřejmě že na Ukrajině byli lidé nespokojeni s mimořádnou, gigantickou korupcí. S absolutní neefektivitou státu. A tato nespokojenost panovala jak na východě, tak na západě Ukrajiny, i na Krymu. Panovala nespokojenost i mezi ukrajinskými oligarchy. Byla totiž narušena rovnováha zájmů.
Rodina Janukovyče (v roce 2014 svržený prezident Ukrajiny - pozn. red.) si pod sebou budovala gigantické impérium, ovládala obrovské množství aktiv a ostatní oligarchové, kteří nepatřili k rodině, byli se stavem věcí nespokojeni. Proto mnozí z nich Majdan podporovali. Ovšem jejich cíl bylo odstranění Janukovyče, nikoliv změna systému a orientace. K vaší otázce o americkém vlivu mohu říct, že Janukovyč byl člověk velmi slabý. Dělal to, co mu říkali na americké ambasádě…
LN: A nechodil se spíš radit na ruské velvyslanectví?
Setkal se s Vladimirem Putinem, o něčem se domluvili, vrátil se domů, a běžel to říct na americkou ambasádu. To byl jeden z problémů předmajdanovské Ukrajiny: absolutní nedůvěryhodnost a nespolehlivost Ukrajinců jako politických partnerů. K naší velké lítosti to byl stát slabý. Jenže politika Ruska se zásadně odlišuje od politiky SSSR. My máme zájem, aby ve světě byli nezávislí hráči. Ne aby existovaly nějaké zóny vlivu. Protože nemáme žádné iluze co se týče našich možností, potřebujeme, aby existovaly nezávislé, silné státy. I Ukrajina jako nezávislý, silný stát je pro nás výhodná. Ano, chápeme, že chce spolupracovat s EU, s USA…
ŠÍR: Česko-ruské hybridní fórum. Arzenál ruského rozvratu demokratických zemí |
LN: Spolupracovat je jedna věc, a být členem je věc druhá. Nebo to pro vás nemá význam?
Má. Je v tom rozdíl. EU se rozšiřuje a přerozděluje trhy administrativní cestou. A my máme zájem na otevřených trzích. Takže vstup Ukrajiny do EU nás neuspokojuje z ekonomického pohledu. To by pro naše ekonomické zájmy byla obrovská rána. Protože EU má velmi efektivní metody netarifní regulace. Přes standardy, přes antidumpingové procedury… Ve výsledku bychom byli z trhu, který je pro nás velmi významný, vytěsněni.
‚Na Krymu bylo hotovo‘
LN: Ale co dělat, pokud si občané státu, který je ve vaší ekonomické zóně zájmů, přejí stát se součástí jiného společenství?
Ve skutečnosti to byl normální obchod. EU nabídnul velmi složitý dokument – Asociační dohodu - který si na Majdanu přečetlo tak pět lidí. Pokud by ho studovali, zjistili by, že tým Janukovyče v celé řadě bodů zradil zájmy Ukrajiny. Ukrajinští nacionalisté, zvláště banderovské křídlo, by museli vystavit účet Janukovyčovi za to, že špatně hájí národní zájmy země. Proti této nabídce EU stála nabídka Ruska. Nebyl žádný diktát. Celé to byl prostě obchod. Jenže Janukovyč chtěl zůstat sedět na dvou židlích. A občané? Jako v jakékoliv revoluci, účastní se jí jen menšina. Aktivní menšina. Většina…
LN: …se připojí k vítězi…
…nebo se nepřipojí. Krym se k vítězi nepřipojil, velká část Donbasu se nepřipojila. Nové vedení země s nimi mělo začít jednat. Obchodovat. Místo toho na obyvatele Donbasu poslali armádu a označili je za teroristy. Jakého teroristického činu se dopustili lidé z Luhanska a Doněcka? Chtěli jen více autonomie a hlavně – garance bezpečnosti. Všichni viděli, kdo v Kyjevě přišel k moci. V televizi ukazovali strašně zmláceného vůdce komunistů Lvova, i to, co dělali členům Berkutu. Je třeba si konečně přiznat, že na Ukrajině v roce 2014 začala občanská válka.
LN: Bez účasti Ruska?
Když jsem tam byl v roce 2014, většinu povstalců na Donbase tvořili místní obyvatelé a malé procento lidí, kteří přijeli z různých částí SSSR jako dobrovolníci. Včetně bývalých veteránů z Afghánistánu. Propojili se se svými druhy na Donbase a přijeli. Bojová bratrství vydrží strašně dlouho.
LN: Myslíte si, že tehdy byla možnost ještě zachránit pro Ukrajinu i Krym?
Ne, na Krymu bylo hotovo. Já jsem na Krymu byl v březnu roku 2014. Tehdy jsem stál v čele nestátní Akademie práce a sociálních vztahů. Měli jsme v Sevastopolu filiálku. Přiletěl jsem, abych se v situaci zorientoval. Mluvil jsem se studenty i pedagogy. Převládal v nich strach.
LN: Báli se, že přijdou zlí Ukrajinci a budou je vraždit?
Ano. Báli se lidí z Pravého sektoru, kteří otevřeně prohlašovali: „Přijdeme do škol a uděláme z dětí opravdové Ukrajince.“ A báli se oprávněně. Vždyť první, co Nejvyšší rada po převratu udělala, je že zrušila zákon o regionálních jazycích. Představte si, že by v České republice přijali zákon, kterým by se zakazovala čeština.
LN: Obávám se, že to značně překrucujete. Měl byste pravdu, kdyby někdo zakázal mluvit rusky v Rusku. Ale v tom případě šlo o uzákonění ukrajinštiny jako jediného státního jazyka. Ruština naopak zůstala jazykem národnostních menšin, stejně jako maďarština, rumunština… To je velký rozdíl. Proč by na Ukrajině měla být státním jazykem ruština?
Oni zakázali ruštinu a teď se snaží vytěsnit ruštinu odevšad. A Evropa mlčí. Přitom v Evropě nicotné národnostní menšiny mají své školy. A v rodinách na Ukrajině, ať už ukrajinských, krymskotatarských či ruských se doma mluvilo a mluví rusky! Teď se děti ve škole z těchto ruskojazyčných rodin nesmějí učit rusky! To je porušování lidských práv…
LN: Je podle vás tedy normální, aby občan daného státu neuměl hovořit jazykem tohoto státu? V ČR se například nemůžete stát občanem, pokud nesložíte zkoušku z českého jazyka…
Ale ve Finsku žije švédská menšina, která má švédské školy a švédština je tam druhým státním jazykem, i když tam je Švédů maličko. A Rusové, kterých žije na Ukrajině spousta a nejedno století, nemají mít právo na svůj jazyk?
LN: Může být občanem Ruska někdo, kdo neovládá ruštinu?
Snad někde v zapadlých oblastech někdo takový existuje.
LN: Jde jen o jazyk, nebo i o pohled na zásadní historické momenty vaší společné historie?
Pro velkou část obyvatelstva bývalého SSSR je absolutním šokem, když někdo řekne Bandera a Šuchjevič, to jsou naši hrdinové. U nás skoro v každé rodině najdete padlé ve Velké vlastenecké válce. Šuchjevič i Bandera bojovali na straně nacistů. Na Ukrajině jsou teď hrdiny! Jejich jmény jsou nazvány ulice! Muzea. Na Majdanu byly obrovské portréty Bandery i Šuchjeviče. Neobdivuje je zdaleka jen západní Ukrajina. Teď, když média neustále propagují banderovské ideály, děti se to učí ve škole, samozřejmě počet vyznavačů této ideologie roste.
Řada mrtvých novinářů? Kde jste to vzala?
LN: projevuje se to nějak viditelně?
V ruské televizi jsem 9. května viděl záběry, jak mladí Ukrajinci útočí na účastníky hnutí Nesmrtelný pluk – lidé vyjdou v tento den do ulic s fotografiemi svých padlých předků. Ukrajinští nacionalisté to chápali jako výraz solidarity s Ruskem. Se sovětskou tradicí. Vrhali se na ně a brali jim z rukou ty fotografie. Ano. Ukrajinská společnost je rozpolcená. Ale mít jiný názor na Ukrajině je dnes složité. Protože obhájci banderovských ideálů jsou ozbrojení. Mám seznam lidí, kteří vystupovali veřejně proti banderovcům, a část z nich zemřela za nevyjasněných okolností. Byli zavražděni. Jako statečný ukrajinský novinář Ales Buzina.
LN: Existuje ale i celá řada zavražděných novinářů – kritiků současného režimu prezidenta Vladimira Putina…
Celá řada? Kde jste to vzala?
LN: Začalo to už v 90. letech atentátem na Dmitrije Cholodova. A vyvrcholilo to vraždou Anny Politkovské a opozičního Lídra Borise Němcova…
Boris Němcov nebyl nikdy novinářem. A Cholodov byl zabit za úplně jiné situace v 90. letech. Nemůžete všechny ty vraždy házet do jednoho pytle. Žádný dlouhý seznam neexistuje. Ano. Existují lidé, kteří skutečně zahynuli. Nechci je nazývat konkrétními jmény. Ale byli zabiti kvůli penězům. A pak z nich udělali ikony. Mluvím o lidech, které jsem osobně znal. Sám jsem politik. Působil jsem dlouho v demokratickém táboře. S Němcovem jsem byl členem stejné organizace - Demokratického Ruska. Měli jsme s Borisem dobré vztahy.
