Michal Stehlík (1976) děkan Filozofické fakulty UK, člen Rady Ústavu pro studium totalitních režimů
Oldřich Tůma (1950) ředitel Ústavu pro soudobé dějiny AV ČR
Jiří Rajlich (1964) historik, působí ve Vojenském historickém ústavu
Michal Kopeček (1974) historik, působí v Ústavu pro soudobé dějiny AV ČR
Minulý týden byl po pěti týdnech ve funkci odvolán ředitel Ústavu pro studium totalitních režimů (ÚSTR) Jiří Pernes. Osudnými se mu staly nesrovnalosti v citacích v knize Svět Lidových novin (1993). O jeho odvolání rozhodl hlas děkana Filozofické fakulty UK Michala Stehlíka, který se přiklonil na stranu Pernesových odpůrců. Diskusi čtyř historiků o budoucnosti ÚSTRu moderoval redaktor LN Petr Zídek.
* LN Skutečně byla pochybení Jiřího Pernese v citacích 17 let staré publikace tak závažná, aby vyžadovala jeho odvolání?
Michal Stehlík: Když jsem při výběrovém řízení hlasoval pro Jiřího Pernese, bylo to proto, aby se posílila odborná stránka ústavu. Problémy s citacemi to zpochybnily. Jako představitel akademické obce jsem měl dvě možnosti: buď z Rady ÚSTRu odejít, nebo hlasovat pro Pernesovo odvolání.
* LN Jak ta pochybení pojmenovat? Je to plagiát?
Michal Stehlík: Nepoužívám právní pojem plagiát ani netvrdím, že pan docent je plagiátor. Mluvím o odborném pochybení vážného rázu. Když někdo přebírá celé odstavce a stránky z cizího textu a vyvolává dojem, že je to jeho vlastní text, pak je to pro mě problém. Jiří Rajlich: Definice plagiátu je dost gumová, navíc to, co najdeme ve výkladovém slovníku, nemusí být to samé, k čemu dojde soud. Podle mě to prostě nebylo košer. Mohu srovnat Pernesovu a Vytlačilovu práci o Moravcovi a tam je to na spoluautorství – přinejmenším pro rozsah převzatých či jen mírně upravených pasáží, které jsou si nápadně podobné. Oldřich Tůma: V každém případě jeho odvolání v tuto chvíli asi není pro ústav příliš dobré.
* LN Je pravda, že nějaké pochybnosti tohoto druhu se vynořily již v roce 1998, když Jiří Pernes kandidoval na místo ředitele Ústavu pro soudobé dějiny?
Oldřich Tůma: Nikdy jsem o tom neslyšel, jistě by to bylo možné zjistit ze zápisu jednání tehdejší konkurzní komise.
* LN ÚSTR od počátku prochází určitou krizí. Je to zakódováno už v podmínkách, za jakých vznikl, nebo v jeho personálním obsazení?
Oldřich Tůma: Řekl bych, že obojí. Ti, kdo ústav prosazovali, cíleně vzbuzovali ve veřejnosti naprosto nerealistická očekávání: jen v případě zřízení ústavu poznáme minulost z období komunistického režimu, dokonce se díky ústavu budeme schopni s minulostí vyrovnat. ÚSTR byl od počátku zřízen jako velmi atypická instituce, mě například zaráželo již před dvěma lety, že neproběhlo výběrové řízení na místo ředitele. Michal Kopeček: V činnosti ústavu se směšují tři věci, které by v demokratické liberální společnosti měly být odděleny. Za prvé jde o snahu bádat, za druhé o zpřístupňování archivů a dokumentování některých úseků z doby dějin komunistického Československa a za třetí o určitou občanskou výchovu a kultivaci historické paměti. Tyhle tři věci se samozřejmě mezi sebou melou. Politické ingerence, které do toho zasahují, samozřejmě ruší jak badatelskou činnost, tak zpřístupňování dokumentů a v menší míře i onu občanskou výchovu. Dokud bude ústav směšovat tyto tři činnosti, tak to bude vyvolávat tenze. Myslím, že stát by neměl prostřednictvím žádného ústavu podporovat jednu společenskou paměť, paměť je něco, co vzniká ve společnosti diskusí a konflikty různých skupin. Ústav by měl zpřístupňovat dokumenty a umožňovat skupinám, které se o to zajímají, aby měly přístup k relevantním materiálům. Diskutujme o občanské výchově
* LN Jak by tedy tento ústav měl podle vás fungovat?
Michal Kopeček: Archiv ať dál zpřístupňuje materiály, i když podle mého názoru plošná digitalizace, kterou tam provádějí, je velmi nehospodárná. Vedle toho by měla vzniknout nějaká nadace, která by podporovala pluralitu bádání v soudobých dějinách a která by umožnila výzkum nejenom zavedeným institucím, ale třeba i občanským sdružením či nezávislým skupinám se zájmem o soudobé dějiny. Je otřesné, že u nás existuje jen jedna instituce, kde lze žádat o podporu na výzkum soudobých dějin. Paradoxně i v době, kdy je česká společnost relativně bohatá, bádání v soudobých dějinách u nás stále ještě z velké části financují německé nadace, jako tomu bylo na začátku 90. let. Mělo by se také začít diskutovat o tom, jak pojmout občanskou výchovu. Je jasné, že každý společenský řád má nějaké hodnoty, ke kterým se odvolává. Stát by ale měl poskytovat informace, nikoli interpretace. Podobně to dělá v Německu Spolková centrála pro politické vzdělávání, která v masovém nákladu publikuje práce, které byly úspěšné v akademickém světě: zájemci tak mohou dostat zdarma nebo za velmi nízkou cenu nejlepší výsledky výzkumu. Michal Stehlík: Doposud se o ingerenci politiků do ústavu mluvilo jen obecně. Během slyšení v senátu ke „kauze Pernes“ však ze strany některých senátorů zazněla věta typu „nezakládali jsme ústav pro historiky, ale pro lidi, nenecháme historii cedit a cenzurovat“. To je zásadní nepochopení věci. Jaké pochopení pro historii plyne z toho, že zdigitalizujeme materiály a pověsíme je na internet? Úplně nulové. Tohle není předpokladem pro vytváření nějakého kvalifikovaného názoru, ale jen ideologie. Michal Kopeček: Myslet si, že pouhým zpřístupněním x kilometrů dokumentů StB přispějeme k pochopení minulosti, je úplný nesmysl. Jiří Rajlich: Nemyslím si, že spojovat výzkumný ústav s archivem je úplně šťastné řešení. V mnoha zemích v zahraničí jsou materiály ústředních orgánů uloženy a zpřístupňovány v centrálních národních či státních archivech, kde je o ně také jednotně pečováno. U nás však má vnitro, armáda a zahraničí své speciální archivy a badatelský komfort je v každém poněkud odlišný.
* LNA nemyslí to ti senátoři tak, že je důležité, aby si každý mohl rychle zjistit, zda jeho soused byl udavač a co udával?
Michal Kopeček: Je to spíš projev voyeurství dnešní společnosti, která chce vidět pod povrch věcí, ale v těch dokumentech nic takového většinou nelze nalézt. To neznamená, že jsou nedůležité. Oldřich Tůma: Adekvátně ty dokumenty interpretovat je problém i pro školeného historika.
* LN Mezi dokumentem a interpretací musí tedy stát školený historik?
Oldřich Tůma: Jistě nemůžeme bránit amatérským zájemcům, aby se tím zabývali. Ale také nemůžeme od přístupu k těmto dokumentům očekávat nějaké hlubší porozumění minulosti. U nás byl navíc uzákoněn velmi benevolentní přístup k dokumentům represivních složek, který pomíjí ochranu osobních dat a soukromí jejich obětí, již v roce 2005, tedy dva roky před vznikem ÚSTRu.
* LN Co ÚSTRu pod vedením Pavla Žáčka nejvíce vytýkáte (a naopak)?
Michal Stehlík: V rámci jednání rady jsem dlouhodobě hovořil např. o podcenění bádání o letech 1938–1945, o slabinách ediční politiky či o izolaci v rámci dalších institucí s podobným zaměřením. Klíčovým problémem je dle mého relativně povrchní práce s citlivým materiálem bez jasně definované kritické metody. Jednoznačnou zásluhou Pavla Žáčka je naopak skutečně mimořádné nasazení při zakládání ústavu. Michal Kopeček: Nemohu říct, že by mně vadila jedna konkrétní kauza či záležitost. Všechny aféry, kterých bylo kolem ÚSTRu bezpočet, jsou pro mě jako historika jistým indikátorem, jak se podstatná část české politické a kulturní elity a s ní patrně i část společnosti dívá na problémy nedávné minulosti. Obávám se, že základní dějinný příběh doby socialistické diktatury, který ÚSTR pomáhá spoluvytvářet, je příliš černobílý, že chce v dějinách odhalovat zrádce a hrdiny. Ale dějiny stejně jako náš současný život nejsou černobílé, dobro a zlo se spolu střetávají v každém z nás, v každém z nás je potenciální pachatel i hrdina. To neznamená, že bychom měli jako historici či pamětníci znevažovat či zamlčovat konkrétní jednání, konkrétní zločiny a konkrétní zodpovědnosti. Ale s vědomím, že historické vysvětlení musí být spíše komplexní než zjednodušující, vedené hlavně snahou o porozumění, nikoliv o odsouzení. Oldřich Tůma: Souhlasil bych s panem Kopečkem. Kdybych měl uvést jednu záležitost, která je ovšem docela signifikantní, i když sama o sobě podružná: případ s prohlášením (těžko věřit, že nevyžádaným) bratrů Mašínů a Milana Paumera na podporu Žáčkova tvrzení, že oni kdysi vážně připravovali atentát na Gottwalda. Historik vyjedná někdejším aktérům vyznamenání a oni pak zpětně potvrdí jeho výklad (ačkoli se vícekrát dávno před tím vyjádřili jinak). Opravdu kuriózní vztah mezi historikem a předmětem jeho zkoumání. Jiří Rajlich: Poněkud mne zaskočily nápadně těsné vazby mezi vybranými periodiky a některými jednotlivci z řad ÚSTRu. Nic proti zveřejňování a popularizaci poznatků, ale některé medializované kauzy byly vytrženy z dobového kontextu a týkaly se z velké části „populárů“ namísto toho, aby šlo o nějaké systémové výstupy, které by seriózně zmapovaly nějaký zásadnější a obecnější problém a přispěly by k tomu, abychom minulosti skutečně porozuměli. Kdo do čela? Bublan, Hulík...
* LN Jak by měl ÚSTR překonat svou současnou krizi?
Michal Stehlík: Najít konečně svoji roli, také v kontextu s dalšími institucemi. Postoupit od osobních či skupinových sporů k věcnosti a odborné práci, které je před ústavem opravdu dosti. Jiří Rajlich: Vedle již řečeného bych rád viděl, aby se ÚSTR skutečně věnoval také období let 1938–1945, jak mu to ostatně ukládá zákon č. 181/2007. Michal Kopeček: Znovu opakuji, že ÚSTR chce dělat několik věcí najednou, které jsou ve vzájemném rozporu. Na své úvodní webové stránce deklaruje, že chce „zkoumat a nestranně hodnotit“ tzv. dobu nesvobody, hned vzápětí se ale říká, že „zkoumá antidemokratickou a zločinnou činnost“ KSČ, státních orgánů apod. Tak buď chce nestranně zkoumat minulost, tj. měl by zkoumat i „demokratickou a nezločinnou činnost“ KSČ, státních orgánů apod., anebo chce především morálně odsoudit minulý režim, a potom nemůže zkoumat minulost nestranně. Pokud se ovšem rozhodne, že bude nadále především ústavem paměti tzv. třetího odboje a morálním arbitrem komunistické minulosti, tak by podle mého názoru neměl být státní institucí. Oldřich Tůma: Těžko radit. Má-li se jeho nearchivní část stát odborným pracovištěm, musí se oprostit od pokušení být jakýmsi morálním svědomím společnosti (což si ovšem zjevně aspoň část zaměstnanců myslí – jak naznačují jejich aktivity kolem výběru ředitele) a samozřejmě pokušení v pravidelných intervalech přihrávat médiím různé dílčí kauzy.
* LN Kdo by se měl stát novým ředitelem?
Michal Stehlík: Jako člen rady ÚSTRu mám u této otázky možná výhodu. Čeká mě celý proces výběrového řízení, takže teď nebudu žádné jméno předem definovat. Michal Kopeček: Nebudu jmenovat nikoho konkrétního, také proto, že každý potenciální kandidát si asi nejdříve bude muset rozmyslet, zda se chce vystavovat nebezpečí podobné mediální kampaně, jakou prošel Jiří Pernes. Ale pokud jsme „identitu“ ÚSTRu charakterizovali jako jeho hlavní problém, pak myslím, že by především mělo jít o to, aby příslušní kandidáti předložili jasnou představu, čím má být ÚSTR do budoucna. A především o těchto vizích by se měla vést diskuse předcházející volbu. Oldřich Tůma: Možná by stálo za to další výběrové řízení neuspěchat a nechat aspoň teď proběhnout – když už pořádně neproběhla před tím, než ústav vznikl – širokou debatu o tom, jak by měl ústav fungovat. V ní by se takový vhodný kandidát mohl vyprofilovat. Trochu se ale bojím, že bude tendence na místo ředitele odložit nějakého jinde nepotřebného politika. Jiří Rajlich: V první řadě si myslím, že Pavel Žáček neměl být odvolán. Nedostal totiž dostatečně dlouhou příležitost, aby v ÚSTRu realizoval svou vizi. A na to, že instituci vybudoval a vedl pouhé dva roky, odvedl obrovský kus práce, to mu neupírají ani jeho oponenti. Jistě se dopustil chyb, ale to se v takové situaci stane každému. Pokud by měl být ředitelem někdo jiný, vůbec si nemyslím, že by to nutně musel být historik. Stejně jako ředitelem nemocnice nemusí být špičkový lékař, ředitelem chemické fabriky vynikající chemik atd. V případě ÚSTRu by to však měl být člověk s nezpochybnitelnou autoritou a charakterově a lidsky vyzrálý. Rád bych na tomto místě viděl typově takové lidi, jako např. někdejšího katolického disidenta a pozdějšího ministra vnitra Františka Bublana nebo někdejšího advokáta disidentů Milana Hulíka. Oba problematiku, jíž se ÚSTR zabývá, dobře znají. Určitě bych ovšem považoval za nešťastné, kdyby se šéfování ÚSTRu stalo trafikou pro někoho, kdo neuspěl v parlamentních volbách. A současně věřím tomu, že nový ředitel – ať už jím bude kdokoli – neopomine Žáčkovy schopnosti. Takových odborníků na mechanismus fungování komunistického bezpečnostního a represivního aparátu, jako je on, nemá naše historická obec nazbyt.
***
Pokud se ÚSTR rozhodne, že bude nadále především ústavem paměti tzv. třetího odboje a morálním arbitrem komunistické minulosti, tak by neměl být státní institucí Michal Kopeček
Jaké pochopení pro historii plyne z toho, že zdigitalizujeme materiály a pověsíme je na internet? Úplně nulové. To není předpokladem pro vytváření nějakého kvalifikovaného názoru, ale jen ideologie. Michal Stehlík
