Petr Fischer redaktor České televize
Vojtěch Jouza hobojista a dirigent, člen České filharmonie
Jiří Zahrádka muzikolog
Martin Zvěřina komentátor Lidových novin
Zítra končí druhý ročník hudebního festivalu „Janáček Brno“. Projekt v mnoha směrech unikátní je veden snahou importovat světově uznávaného skladatele zpět do místa, kde strávil většinu života.
* LN Traduje se, že Janáček je ve světě daleko populárnější a hranější než doma. Myslíte, že je to pravda?
Jiří Zahrádka: Rozhodně zájem u nás není větší. Je to vidět třeba i v Praze, která je metropolí, a pokud není Janáček pokryt nějakou celebritou či pokud inscenaci nedělá Robert Wilson, pak je problém dát Janáčka na repertoár. Proč? Může tu být geneticky zakořeněná nedůvěra, která provází Janáčka od samého začátku. Všichni Janáčka opravovali, retušovali, dodělávali. To se dělo už po jeho smrti také v Brně. Janáček byl geniálním outsiderem, byl geniální skladatel, ale byl „příliš“ emotivní, a tak jej upravovali. Třicet let pak Janáčka potíral Zdeněk Nejedlý.
* LN Ta stopa je ještě patrná?
Vojtěch Jouza: Je to založená tradice. Jiří Zahrádka: Ano, Janáček je exot a takto se bere, všichni o něm víme, že je světový, jsme na něj hrdí, ale máme k němu nedůvěru. Petr Fischer: On je exot i v cizině, právě proto všechny zajímá. Konzervativní publikum Jiří Zahrádka: Janáček byl náš nejvzdělanější skladatel, co se týče kompozice. Když někdo nezapadne do dobových proudů, ještě to neznamená, že je exot. Vytvořil svůj svébytný jazyk, to mu zůstalo a dostal se trochu do izolace. Její pastorkyňa se hrála po světě již za jeho života, ale Káťa Kabanová jen dvakrát, to už bylo podivné. Vojtěch Jouza: To, že se na sklonku života stal známým, jej podpořilo v tvorbě a on se stihl přiřadit k avantgardě dvacátých let. Jiří Zahrádka: Znala jej však jen elita. Boom provozování Janáčka můžeme pozorovat v šedesátých sedmdesátých letech. Vojtěch Jouza: Po druhé světové válce se musela spousta hudby znovu objevovat. Druhá vídeňská škola, Mahler... Petr Fischer: Janáček byl v dobrém slova smyslu exot, třeba v době, kdy jej pro Británii objevoval Charles Mackerras. Jeho recepce byla jednoznačná, vymykal se ze stylů, škol, -ismů. A v tom byl zajímavý. Byl nezařaditelný a přinášel úplně jinou zvukovost. Janáček vlivy vstřebával jinak, zůstala jeho svébytná hudební řeč. A to západní publikum přitahovalo. Janáčka slyšíte pár taktů a poznáte to, většinou. To funguje pořád, zahraniční uši se jinakostí nenasytily, zatímco v Čechách se to k těm uším pořádně nedostalo. Možná to souvisí spíš s konzervativností místního publika. Vojtěch Jouza: S konzervativností operního publika. Janáček se nestane v Národním divadle repertoárovým autorem. Říkají mi kolegové, že mají krásné představení Věci Makropulos, Káti Kabanové, ale po několika reprízách přestanou chodit lidi. Publikum symfonické a komorní hudby je vytříbenější, více zvyklé na moderní hudbu Jiří Zahrádka: Janáček je již klasika, to nemůžeme mluvit o moderní současné hudbě. Kvalita a potřeby publika se mění s dobou. Vzpomeňme brněnského dirigenta a dramaturga Václava Noska, ten od 50. do 70. let dával v Brně zajímavé premiéry. Dával Martinů, co mohl, Šostakovičovu Lady Macbeth z Mcenského újezdu, Bergova Vojcka... A lidi chodili. A každý rok byl nový Janáček. To publikum v 80. letech podle mne slevilo z nároků na sebe. Devadesátá léta to pohřbila a nyní se zkoušíme z toho dostat. Dramaturgie dělá své. Janáčka musíte umět prodat, ne milovníkům, kteří jej znají. Chceme přivést ty, kteří jej neznají. Je to otázka reklamy i dramaturgie. Lidé jsou utahaní, protože nabídka je veliká, a musíte nabídnout cosi výjimečného, aby byli ochotni dát čas a peníze. Roli hrají pochopitelně i média. Poslouchám Vltavu, kde renomovaný kritik mluví o festivalu dvacet minut, a mluví jen o hvězdách. Za celou dobu neslyšíte o jediném díle, jediné jméno autora, jen jak kdo zpíval a jaký měl potlesk. Vojtěch Jouza: Chybí už několik generací vychované publikum. Výchovné koncerty, jak já je pamatuji z dětství, většinou odradily od poslechu klasické hudby. Pokud nějaká výchova je, dělá to ještě větší paseku.
* LN Není to náhodou dáno selekcí dětí už v základních školách, kde si takzvaně talentované vyberou lidové školy umění, a ostatní děti mají smůlu?
Jiří Zahrádka: Je to stále socialistický model hudební výchovy. Snad třeba jen na waldorfských školách je to jiné. Na normálních školách děti skutečně dostávají známky z hudební výchovy podle toho, jak zpívají. To je nepřijatelné. Já jsem vystudovaný muzikolog a zpívat neumím, na základní škole jsem měl trojky. U Janáčka je největší problém s operou, na tom se shodneme. Na koncertech i v komorním publiku se Janáček zabydlel. Lidé jsou paralyzováni představou náročnosti a nepřístupnosti, navíc i na fotkách vypadá přísně a nepřístupně. Přitom je Janáček k publiku vstřícný. Je poměrně lehce stravitelný, opery jsou do hodiny a půl... Vojtěch Jouza: Byl vynikající dramatik, v tom je též část jeho světového úspěchu, libreto si zhustil, jsou tam skutečné konflikty, nejsou tam operní klišé. Jiří Zahrádka: Janáček má jednu devizu, kterou jiní nemají. Je velice psychologický, studoval psychologii, sbíral nápěvky mluvy. Extrémně ho zajímala psychika postav, obzvlášť ve vypjatých momentech. To v těch dílech je, tam není operní klišé. Když někdo něco sděluje nebo zpívá o nějakém citu, tak tomu věříte. To není jako veristické schéma, když se chce nějaká postava zabít, tak vyvalí oči, zařve a někam skočí. Petr Fischer: Potom je otázka, proč se nedává v operách daleko víc, když je takhle vstřícný, když řeší víceméně problémy, které řeší současní lidé? Je to proto, že publikum je vycvičené na belcantovou operu? Vojtěch Jouza: Lidi chodí do opery na tituly a na hvězdy. Petr Fischer: Jestli ta celebrita otevře dveře lidem, kteří by tam normálně nepřišli, tak děkuju za ni. Na Káťu Kabanovou režiséra Wilsona určitě přišlo 40 či 50 procent lidí, kteří vůbec do opery nechodí. Vojtěch Jouza: Není to jen problém Janáčka. To je problém veškeré kultury. To, co nám objevili venku, my tady teď zpětně uznáme, ale říci nám to museli oni. Takoví skladatelé měli štěstí, kteří se prosadili a hrají se. Janáček se hraje, ale už třeba Martinů je trošku problém. Jiří Zahrádka: Janáček je celosvětově nejhranější operní skladatel 20. století. Martinů je výborný operní skladatel, ale do těch -ismů velmi dobře zapadne. Není tolik svébytný. Vojtěch Jouza: Máme spoustu skladatelů, kteří neměli to štěstí, aby jako Janáček potkali Maxe Broda nebo Charlese Mackerrase, kteří se ho ujali. Máme Josefa Suka a není to repertoárový skladatel. Pokud to my nebudeme propagovat, tak nikdo jiný naše autory propagovat nebude, mají svých skladatelů dost. Jiří Zahrádka: Ryba smrdí od hlavy, když se podíváte, kolik se tu dává na kulturu a kolik třeba v Rakousku. Bude hůř. Petr Fischer: Když jdete na operu v Londýně, tak tam je vždycky zvláštní směs publika, nikdy tam nejsou jen ti, které byste si představovali, struktura toho publika jako by socioekonomicky pokryla celou společnost. Nechodí tam jen naučení lidé, ale i ti, kteří to chtějí poznat. Chtějí se podívat, vyzkoušet. Přitom je to konzervativní země. Vojtěch Jouza: Jenže tam patří kultura k samozřejmé výbavě člověka, stejně jako si jdou lidé zasportovat, pak jdou zas na koncert nebo do divadla. U nás to ale není. U nás je klasická hudba něco pro hrstku nadšenců, dvě procenta lidí to poslouchají. Petr Fischer: To souvisí s tím, že se ve školách vyberou ti talentovaní, kteří se odděleně kultivují. Jiří Zahrádka: Ke kolika lidem můžeme takhle mluvit? Je to pět šest procent? Lidé chtějí zábavu
* LN Nemáte pocit, že komunita kolem klasické či vážné hudby se vlastně uzavírá, není v ní zájem oslovovat lidi mimo?
Jiří Zahrádka: My to děláme, snažíme se, ale obecně to tak je. Vojtěch Jouza: Proč by na to lidé chodili, když je to nesrozumitelné a divné? Když jim na dvou televizních programech v neděli večer ukazují, že každý obyčejný člověk může „výborně“ zpívat a je v televizi? Petr Fischer: Tohle možná není hlavní problém přijímání Janáčka. Ani v té skupině, která se zajímá, dejme tomu šest sedm procent, to Janáček nemá jednoduché. Tahle skupina chce poslouchat, jenže se vzhledem k Janáčkovi ukazuje jako daleko konzervativnější, než jsme si mysleli. Jiří Zahrádka: Lidé chtějí zábavu a toto není zábava. Je to silné, ale zábava to není.
* LN Naznačili jste zde, že bychom si měli pěstovat nějaké své skladatele, kteří nejsou ve světě tak hraní. Třeba Suka.
Vojtěch Jouza: Měli bychom si pěstovat všechny skladatele, kteří za to stojí. Vezměte si, kolik mají Němci skladatelů. Mnoho desítek. O všechny se hezky starají, všem vydávají noty a ještě našeho Jana Dismase Zelenku považují za německého skladatele a starají se o něj. Jiří Zahrádka: Třeba to, že Novák či Foerster se nehrají, je dáno tím, že byli velmi hráni v minulosti. Je smutné, že se nehraje ještě ta generace následující. To vůbec nikdo nezná. Jak se hrají skladatelé od šedesátých let? Kolikrát se dává Havelka, kolikrát Kabeláč a to jsou zrovna světoví autoři. Petr Fischer: Vzpomínám si, když umřel Jan Hanuš, tak v Guardianu mu věnovali tři čtvrtě strany jako skladatelovi. V Čechách byla jen noticka, že někdo umřel. V cizině hledají, snaží se studovat jednotlivé země. Jiří Zahrádka: Máme světovou premiéru Janáčka v Brně, dělá to Pamela Howard, anglická režisérka. Nedovedu pochopit, proč to nenatočí Česká televize. Kolik budou mít světových premiér?
* LN Nedopadly by snahy o hraní třeba Havelky či Kabeláče podobně jako s Janáčkovou operou?
Jiří Zahrádka: Ne, koncerty nejsou problém, to se dá mixovat. Kde se stala chyba, to jsou divadla začátkem 90. let. Divadla měla hrůzu z odlivu diváků, a začala se podbízet. Nasadili komerční repertoár, všichni se báli jít do něčeho náročnějšího. Některá divadla se dnes pokoušejí o změnu, jenže publikum si za tu dobu odvyklo. Vojtěch Jouza: Jsou ovšem divadla, která dnes bojují o holou existenci. Obyvatelstvo je vlastně nepotřebuje. Petr Fischer: Na oblastech je to dáno tím, že se ve snaze, aby jim vůbec někdo přišel, přizpůsobují vkusu diváka. Vojtěch Jouza: Ale ne, oni mají ta divadla vyprodaná. V Plzni mají vyprodané abonmá, v Ústí mají vyprodaná představení. To radnice nechce platit, protože radní na to nechodí, jim je to jedno. Jiří Zahrádka: Musím říci, že v Brně Národní divadlo platí město, platí samo i devadesát procent janáčkovského festivalu. To není levná věc. Já si na to nemohu stěžovat.
* LN Není to v Brně náhodou součást pěstování si Janáčka?
Jiří Zahrádka: Zkoušíme to, ale je to ostuda. Přijde cizinec k nám do archivu a řekne: Tak, a večer si zajdu do divadla. Dáváte Janáčka dnes, nebo zítra? A já řeknu, dneska je listopad, tak v květnu je jedna Liška Bystrouška. Alespoň tím festivalem řešíme, že repertoárovým autorem Janáček pořád není. To musíme chápat, můžeme s tím bojovat, ale divadla nemohou mít představení bez publika. Třeba se to změní. Petr Fischer: U klasického operního publika funguje jakási hranice a za tu se nejde. Bohužel Janáček za tou hranicí je. Příliš nesrozumitelný, těžký. To se přece skoro nedá změnit, jedině časem. Přijde publikum, které nebude mít tyhle stereotypy. Jiří Zahrádka: (se smíchem) Mluvíme o sto let staré hudbě. Snobové skočí na marketing Vojtěch Jouza: Je to také dané tím, že tu nejsou osobnosti, interpretační nebo ve vedení divadel, které by to cílevědomě pěstovaly, jako jste vzpomínal třeba Václava Noska. Petr Fischer: Možná je to trochu zvráceným pojetím toho, co opera je: má nám přinést velké city, velké hlasy, velké konflikty. Všechno musí být velké. Janáček, to jsou mikrokonflikty, které ve své podstatě jsou velké. Jiří Zahrádka: Káťa Kabanová může klidně bydlet vedle v baráku, to je normální domácí násilí jak vyšité, dnes i v každé jiné době. Petr Fischer: Mám pocit, že po dvaceti letech jsou lidé trochu zblblí a dobře funguje marketingové přemýšlení. Je to hnusný, ale z druhé strany se to dá využít. Když se bude marketingově zajímavě servírovat, snobové časem naskáčou na kdeco, i na věci, na které by nikdy neskočili. Vojtěch Jouza: Klasická hudba je snobárna, proč ne? Může být. Ve Vídni je to snad něco jiného? Kromě toho se tam mohou hrát dobře opery.
* LN Obrovský úspěch, který tu má promítání oper v kinech, ale svědčí o tom, že to není jen snobárna.
Vojtěch Jouza: Je to samozřejmě otázka umělecké úrovně, kterou přenosy z MET nabízejí. Petr Fischer: Je třeba zavolat do Metropolitní opery, aby tam hráli nějakého Janáčka, aby se to promítalo v Česku.
Chybí už několik generací vychované publikum. Pokud nějaká výchova je, dělá to ještě větší paseku. Vojtěch Jouza
Káťa Kabanová může klidně bydlet vedle v baráku, to je normální domácí násilí jak vyšité, dnes i v každé jiné době Jiří Zahrádka
