* LN Jak dneska fungují korupční mechanismy? Změnilo se něco v posledních letech?
Trend se jednoznačně přesouvá k organizovanější a sofistikovanější činnosti. Už to není takové to klasické uplácení s kufříkem. Funguje to přes řadu prostředníků, což znesnadňuje odhalování. Druhá věc je, že se korupce jednoznačně koncentruje na propojení politiky a byznysu, zejména kolem státních a polostátních firem. Třetí trend je, že se korupce decentralizuje. Tím, jak se pravomoce postupně přesouvají na kraje a obce, přináší to s sebou více peněz, a tím pádem více příležitostí. A neplatí přitom logická úvaha, že si to lidé na těch nejnižších úrovních pohlídají.
* LN Je tedy lepší začít s potíráním korupce odzdola, nebo odshora?
To je věčná úvaha, která nemá řešení. Musí se jít po obou směrech.
* LN Ale říká se, že ryba smrdí od hlavy. Kde vidíte největší prostor pro korupci podle odvětví?
Velký problém je v oblasti zdravotnictví, stavebnictví, zbrojních zakázek. Co my teď sledujeme mnohem častěji, jsou manipulace s IT zakázkami. Zadavatelé ve státním sektoru zpravidla nejsou schopni požadavky přesně vydefinovat. Pak je tu extrémní trend, aby se zadávaly různé informační technologie do veřejného sektoru, například eGovernment, které jsou často sporné, dublují se a mnohdy ani nevedou k větší efektivitě. U velké řady zakázek je navíc jen jeden uchazeč.
* LN Uvedl byste nějaký odstrašující případ?
Státní pokladna ministerstva financí. Nakonec byla jen jedna nabídka ve hře, a to konsorcium firem HP a IBM. Všichni ostatní byli vyřazeni nebo se vyřadili sami. Výsledek je, že z původní miliardy se náklady vyšplhaly na zhruba pět miliard. Navíc ten systém bude mít průběžné náklady. Je otázka, jestli nebude dražší provoz tohoto systému než to, co bude schopen ušetřit ročně. Problematický byl také informační systém veřejné správy, který dělalo ministerstvo vnitra.
* LN Jak to je teď s korupcí ve stavebnictví? Stavební firmy tvrdí, že krize přispěla k tomu, že se navzájem více hlídají.
Ve stavebnictví sleduji trend, že je mnohem více uchazečů než před rokem a půl, což je první předpoklad k tomu, aby se soutěžilo a ceny byly lepší. Ale pořád jsou problémy u velkých zakázek, které jsou koncipovány na hrozně velké úseky. Výsledek je, že už středně velké firmy nemohou splnit kvalifikační kritéria a spěje to k jakési kartelizaci. Znám spoustu stavařů z malých a středních firem, kteří tvrdí, že velké firmy jsou svým způsobem překupníci se zakázkami a své subdodavatele škrtí při nezvládnutelných podmínkách.
* LN Velké firmy jako Skanska naopak tvrdí, že se k malým firmám chovají lidumilně.
Malé firmy si to nemyslí. Je otázka, zejména u liniových staveb, jestli není možné ty velké zakázky rozsekat na menší, které by byla schopná udělat středně velká firma.
* LN Hovořil jste o tom, že se korupce jednoznačně koncentruje na propojení politiky a byznysu. Tomu výborně nahrává, že u nás na rozdíl od ostatních zemí stále existují anonymní akcie na doručitele a že se dokonce tyto akciové společnosti mohou účastnit veřejných zakázek. Nejsou všechny protikorupční balíčky zbytečné, když se de facto ministr může sám ucházet o zakázku, kterou vypsal?
Já si myslím, že to je obrovský problém. Celý náš systém by měl být postaven na tom, že zadavatel ví, s kým obchoduje. Když to neví, tak se celý systém zakázek bortí a zneprůhledňuje se celé podnikatelské prostředí.
* LN V minulosti byly snahy omezit přístup těchto akciových firem k veřejným zakázkám. To je ale polovičaté řešení, které někdo může nazvat diskriminací, ne?
Ano, loni byl takový návrh zrušen. Je pravda, že by to vyřadilo i ty firmy, které vlastníka mají, ale mají jen část akcií na doručitele. To nebylo systémové řešení. Podle mě je plně namístě institut akcií na doručitele úplně zrušit a dát firmám čas, aby změnily svoji akciovou strukturu na jinou formu. Budeme prostě jen na stejné úrovni jako EU.
* LN Proč se podle vás politici nesnaží tento institut zrušit?
Protože to spoustě lidí vyhovuje. My o tom budeme mluvit, tlačit na ministerstva spravedlnosti a financí, aby to legislativně připravila.
* LN Jak vnímáte snahy současné vlády o potlačení korupce? Co říkáte na protikorupční strategii z dílny ministra vnitra?
My jsme na začátku byli v poradním sboru, který strategii připravoval, a pak jsme z něj vystoupili, protože se nám návrh zdál chaotický. Ale musím říct, že to, co nakonec bylo přijato, je komplexní dokument. Nicméně je to jen seznam úkolů a nic dobojováno není. Největší boje potom budou nad konkrétní podobou jednotlivých návrhů. Nyní ministerstvo vnitra a spravedlnosti začínají chrlit konkrétní návrhy a opatření, které jsou různého typu. Některé vypadají pozitivně, u některých si však nejsem jistý, jestli nejde jen o splněný úkol.
* LN Například?
Ministerstvo spravedlnosti předložilo trestní odpovědnost právnických osob. To je potřeba. Ale udělali seznam trestných činů, na které by se to mělo vztahovat, a v nich se neobjevily trestné činy spojené právě s veřejnými zakázkami. Právě zde by toto opatření mohlo perfektně dopadnout. Pokud by firma uplácela při výběrovém řízení, měla by za to postih, například formou pokut.
* LN Je ještě něco dalšího, s čím nesouhlasíte?
Ministerstvo vnitra dále předložilo novelizaci komunálních zákonů o obcích, který by se měl týkat nakládání s majetkem, prodejem pozemků, nemovitostí a podobně. Jenže nejde dostatečně hluboko, například aby konkrétní občan mohl napadnout rozprodávání majetku v jeho obci. Dnes je to tak, že když město prodá pod cenou nemovitost nějakému podnikateli, tak jediní, kdo to mohou napadnout, jsou tyto dvě strany. To nikdo z nich samozřejmě neudělá - jedna strana získala provizi a druhá levnou nemovitost. Proto je potřeba dát někomu třetímu, buď zastupitelům, nebo občanům, možnost podat žalobu, která nevýhodný prodej napadne. Ale to vnitro nenavrhuje.
* LN Pak je to k ničemu, ne?
Přesně tak. A obava, že obce pak nebudou moct prodat vůbec nic, protože je bude někdo napadat, je lichá, protože žalující bude muset platit soudní poplatky a soudní výlohy, když prohraje. Takže to nebudou stovky žalob, jen jednotlivé žaloby, kdy opravdu o něco vážného půjde. Celý návrh tedy vůbec neřeší to podstatné.
* LN Stabilizaci státní správy by mohl zajistit nový zákon o úřednících. Jak se na něj díváte?
Já si myslím, že tento zákon by měl být přijat. Stabilizoval by úřední stav, definoval by politické a nepolitické pozice, a tím zamezil politizaci státní správy a zajistil kariérní postup uvnitř státní správy.
* LN Nebylo by lepší, aby byl místo toho přijat zákon o státní službě, který měl mít původně obdobnou funkci?
Podle mě byl dobrý. Ale dnes už je bohužel brán jako legislativní mrtvola. Proto se bude muset otvírat cesta nového zákona. Problém je v tom, že mnoho politiků se bojí omezování svého personálního vlivu na úřadech. A také toho, že se zakonzervují nekvalitní úřednické struktury.
* LN Ale takhle to funguje třeba v Německu, kde je tímto způsobem odpolitizována struktura úředníků a nejsou to demotivovaní trilobiti.
Souhlasím. I v nových evropských zemích, kde byl přijat tento typ norem, to mělo nějaké porodní bolesti. Nakonec se to usadilo a nezávislost státní sféry se výrazně zlepšila. To má nedozírné ekonomické dopady. Úředníci se tam nebojí vzepřít politickým tlakům, aby udělali něco nestandardně. Dnes jsou u nás úředníci v naprosto nesebevědomém postavení. Když úředník nepodlehne tlakům, dostane výpověď.
* LN Chystáte teď v Transparency nějaké zásadní žaloby?
Nyní mapujeme klientelistické sítě kolem městských částí v Praze a v brzkém horizontu z toho budou výsledky.
* LN Kolem kterých konkrétně?
Já to nebudu říkat, je to dost citlivé. V horizontu týdnů to zveřejníme. V hledáčku máme i státní firmy jako Lesy ČR a České dráhy. Samozřejmě se snažíme, aby nedopadla velká ekologická zakázka. To je podle nás jeden z největších tunelů, který se chystá.
* LN Výběrové řízení je teď oficiálně pozastaveno, ale vláda se této myšlenky pořád drží. Není to tak, že čeká, až utichne kolem ekotendru mediální bouře?
My jsme od začátku byli proti, přesvědčovali jsme vládu, aby to nedělala. Ale tendr pořád běží, jsou v něm tři firmy a do léta mají podat nové nabídky. Vláda šalamounsky říká, že když to bude výhodné, tak to podepíše, jinak ne. Ale kdo jí zabrání, aby to podepsala? Nejlepším řešením by bylo, aby vláda ekotendr úplně zastavila.
* LN Pořád tam jsou ty stejné firmy, které spolu drží kartel. Jenže vláda říká, že to zastavit nemůže, protože hrozí, že ji tyto firmy budou žalovat za ušlé zisky. Vážně hrozí arbitráže?
Teoreticky hrozí, jenže to nebudou arbitráže, ale maximálně žaloby o pár milionů za to, že firmy pracovaly na nabídce. Ale i to je proti stamiliardám, o které tam jde, úplně směšné. Je neuvěřitelné, že premiér Nečas je proti, ministr vnitra John je proti, ale ministr financí Kalousek tento tendr pořád tlačí dál.
* LN Není možné, že na tom má ministr Kalousek nějaký soukromý zájem?
Já si to myslím. Působí to dojmem, že provize za tu zakázku byly zaplaceny dopředu a teď se musí plnit za každou cenu. Kdyby se tehdy kolem ekotendru neudělal povyk, hrozilo, že zakázka bude za 80 miliard a v tichu projde. Teď už není reálné, že to bude stát 80 miliard, ale i když to bude za 35 miliard, pořád to bude předražené. Stát se totiž zřekl i důsledné kontroly nad tím, že se budou ekologické škody skutečně sanovat. Hrozí, že to firma nevyčistí důkladně, ale peníze vyfakturuje.
* LN Je vůbec nutná sanace takového rozsahu?
Mělo by se postupovat místo po místu a zjistit, jestli tam hrozí nějaké ekologické nebezpečí. Když se z toho udělá jeden velký balík, firma může říct: tak tady už nám to příroda vyčistila, tady to uděláme napůl a podobně.
* LN Napadá mě, že to stejně vláda v tichosti podepíše, až se zrovna bude točit pozornost veřejnosti kolem jiných témat.
Očekával bych, že to proběhne v době letních dovolených nebo když se zrovna stane jiná událost, která odvede pozornost veřejnosti. Ministerstvo financí například tvrdilo, že rok 2015 je termín, kdy se musí ekologické škody sanovat. Ale nic takového není. Je to jen argument pro to, aby se spěchalo.
* LN Nedávno jste se dotkl Zdeňka Bakaly, když jste se vyjádřil, že spolu s dalšími miliardáři tahá za nitky v těch nejvyšších patrech a de facto řídí naši zemi. Pan Bakala se ohradil, že on naopak proti korupci bojuje a podporuje založení institutu, který by korupci monitoroval. Co si myslíte o jeho snahách?
Naše elitní podnikatelská garnitura v 90. letech šíleně zbohatla a někteří se teď začínají stavět do pozice dobrodějů, kteří budou financovat všechny možné aktivity. Když se podíváme do historie kapitalismu i jinde, tak to nebylo o moc jinak. Třeba Rockefeller a další se na začátku nedostávali k majetku zcela poctivě a pak najednou podporovali občanskou společnost a vzdělání a kulturu. Každý má touhu být prezentován pozitivně, chce před svými dětmi a nejbližšími kamarády vypadat jako ten, který se zasloužil o blaho státu. Pan Bakala není výjimka.
* LN Vidíte u těchto malých „protikorupčních“ iniciativ nějaký přínos?
Zatím vůbec ne. Upřímně řečeno: tyto podnikatelské iniciativy si neuvědomují, že to není jednoduché, že nebudou hned řešit ty největší kauzy. Na příkladu Transparency vidím, že za tím jsou stovky klientů, kteří za námi chodí s nějakými maličkostmi, a pak se z toho proseje jen pár relevantních případů.
* LN Na jakém principu tyto iniciativy fungují?
Ony často chtějí dávat odměny oznamovatelům korupce, tedy lidem, jako je pan Michálek, že by je tím motivovali. Jenže motivovat lidi ex post je problematické -když někoho udáte, dostanete peníze.
* LN Takže by to spíš nahrávalo bonzáctví?
Ano. Je to podivná motivace.
***
My jsme od začátku byli proti ekotendru, přesvědčovali jsme vládu, aby to nedělala. Ale tendr pořád běží, jsou v něm tři firmy a do léta mají podat nové nabídky.
Bojovník s korupcí David Ondráčka (34) Studoval politickou ekonomii na Středoevropské univerzitě v Budapešti, mezinárodní vztahy v Olomouci a politologii v Praze. Má zkušenost ze státní správy, přednáší na českých vysokých školách. S Transparency International spolupracuje od roku 2001, od ledna 2008 je jejím ředitelem v Česku. Specializuje se na problematiku politické korupce, veřejných zakázek a lobbingu. Poradensky a expertně působí po celém světě. Mluví anglicky, francouzsky a polsky. Jeho koníčky jsou cestování, sport, hra na hoboj, architektura, moderní dějiny a politika. Je ženatý.
