* Jak si představujete Ježíše?
- Fyzicky podle Turínského plátna, tedy atletický typ. Ale jinak to byl nefalšovaný Žid. Pejzy, třásničky. Vidím ho, jak se vždy, když vchází do domu, dotýká krabičky na veřejích a říká modlitbu Šema Izrael: Slyš, Izraeli, Hospodin je náš Bůh, Hospodin jediný. Budeš milovat Hospodina, svého Boha, celým svým srdcem a celou svou duší a celou svou silou a tak dále.
* Takže žádný Ital, jak si ho lidé představují dnes?
- Ne, Žid jako poleno. Čím víc se o něj zajímám, tím je mi to jasnější. Perfektně znal Starý zákon. Zatímco my katolíci říkáme„Otče náš“, on na kříži recituje žalmy, „Bože můj, Bože můj, proč jsi mě opustil“, to je začátek 22. žalmu. Znal ho nazpaměť. Když se ho dnes snažím pochopit, nečtu jen evangelia. Napřed musím dokonale znát Starý zákon, on odvozoval svůj život z něj. Každý křesťan by si měl uvědomit, že jsme židovská sekta. Od postojů k potratu až po názory na antikoncepci. Očistec – dočasné peklo, to je taky židovský vynález.
* Jak si vysvětlujete zázraky, které jsou Ježíšovi připisovány?
- Někdo umí proutkařit. Mně to nefunguje. Myslím, že podobně měl Ježíš mimořádné schopnosti, které normálně lidi nemají. A řekl bych, že sám ani nevěděl, jak to funguje. Bral to jako samozřejmost. Když má někdo na něco talent, nemůže pochopit, proč to někomu jinému nejde. Přijde mu to jako naprostá trivialita. Šarlatán se naopak snaží udělat dojem, nafouknout bublinu a přesvědčit okolí, že má nějakou speciální vlastnost. Ale určitě nechce, aby druzí uměli stejné triky s kartami, jako umí on.
* Kdybyste Ježíšovi jako psycholog měl udělat posudek, jakou by měl povahu?
- Řekl bych, že podobnou jako současné děti vychovávané svobodnou matkou. Příklad: Je u studně, kouká do blba a přemýšlí. Přijde k němu nějaká ženská – Samaritánka. On s ní zapřede debatu o tom, jestli se má Bůh uctívat v Jeruzalémě, nebo na Samařské hoře. Koukala na něj jako bluma. Tehdy vést s ženskou teologickou debatu! Ale pro něj to bylo normální. Jak začal chápat, že je adoptovaný, tak jistě s mámou neustále rozebíral svůj původ, narození i poslání, proto ani později nemá zábrany bavit se se ženami o teologii. Josef umřel poměrně brzy. Ve srovnání s Janem Křtitelem byl také Ježíš slušnější. Nepoužíval drsné výrazy a byl jemnější než ostatní chlapi.
* Máte nějaký konkrétní příklad?
- Když se Jan Křtitel naštval, křičel na farizeje: „Vy plemeno zmijí!“ Had, zmije, to je symbol ďábla. Pro Žida dost velká urážka. Ježíšův nejhorší výrok, o kterém se dočteme, je: „Jděte a vyřiďte té lišce…“ I když se vytočil, nikdy neproklel člověka, ale maximálně jen fíkovník: „Ať na tobě nic neroste.“ Když na to přišlo, dokázal být i dost ostrý, ale v běžném kontaktu byl mírný. Rozhodně nevypadá na cholerika – to bychom ho rozzuřeného viděli častěji.
* Přijde vám spíš jako melancholik?
- Melancholik ne, na to byl příliš družný. Vypadá na přemýšlivého sangvinika. Hodně se na něm podepsala právě výchova v jemném prostředí. Když se ztratil na dva dny v chrámu, matka mu to vyčetla pouze slovy: „Synu, co jsi nám to udělal?“ Je také vidět, že Josef do výchovy moc nezasahoval a držel se zpátky. I když by ho spíš měl vzít přes koleno.
* Jaká je mentalita člověka, který se nechá dobrovolně ukřižovat? Musí být velký náboženský fanatik? To podle vás nepochyboval?
- Věřil, že jeho úkolem je zachránit lidské životy. Možná uvažoval stylem: „Jestliže mohu uzdravovat lidi, dokážu vzkřísit mrtvého, nemám to vyzkoušet na sobě, abych mohl zachránit všechny lidi?“ Bál se utrpení, ale o svém poslání nepochyboval. U Ježíše často vidíte, že své schopnosti nejprve opatrně zkouší, až teprve později se pouští do estrád stylu vzkříšení Lazara. Ale tou dobou už mu to nikdo nežral, lidé se přestali zajímat. Prostě inflace zázraků.
* Co vás na něm ještě zaráží?
- Říká, že přišel, aby byl otrokem. Například vezme lavor a jde mýt ostatním učedníkům nohy. To byla otrocká práce. Uvědomuje si sice, že je Boží syn, ale ztotožňuje se s trpícím Mesiášem, o kterém čte v Izaiášovi. Je ryzím teocentrikem. Ne moje zájmy, ale Boží zájmy! Ne má, ale tvá vůle se staň. Stejný rys vykazovala i Maria s Josefem. Na náš vkus uvažovali divně. Ale i na tehdejší dobu byl Ježíš exot. Doteď nechápu, jak mohl poskládat takové věty. Třeba při eucharistii říká: To jsem já, jezte mě! Kanibalismus u Židů!? Kdokoli z jeho souvěrců si to přečetl, musel se mu zvednout žaludek. Proto ta slova prý v Janově evangeliu nejsou.
* Nedokázali si to představit symbolicky?
- Možná dokázali, ale problém je v tom, že on to symbolicky nebral. Myslel skutečně sám sebe. To je jeho další rys: Pokud něco říkal, myslel to doslova. „Kdo vidí mě, vidí Otce.“ Tak to i myslí: „Já a Otec jsme jedno.“ Když otec dává své semeno, žije dál v synovi. Jsou prorostlí. Je-li on Boží syn, Otcův život je v jeho krvi. Žádný symbolismus. Dnes je to pro nás stejně nestravitelné jako tenkrát. Pro nás je to dnes možná magořina, tehdy to ovšem bylo strašlivé rouhání. Také se u něj objevuje podivný termín Syn člověka. Ten ve Starém zákoně najdeme jen v Danielovi a pak porůznu v apokryfním Henochovi. I tehdejším lidem byl nesrozumitelný. Ani jeho učedníci, ani posluchači nevěděli, co tím míní. To je, jako kdybych dnes přišel a prohlásil: „Jsem klíčník!“
* Řekli by vám nejspíš, „už to nehul“.
- Přesně tak. Klíčník je dnes slovo prakticky bez významu. Tenkrát stejně fungoval výraz Syn člověka, který používal jenom Ježíš. Ani církev ho nepřijala. Používal ho jako označení politicko-náboženské funkce. Mohl tak říci, co si skutečně o sobě myslí, aniž by použil konkrétní slova, která pro Židy byla jako červený hadr pro býka. Že je totiž syn samotného Boha. Židé nejsou Římané. Za to by ho okamžitě ukamenovali.
* Hlásat, že jsem Syn boží, je pro Židy rouhání?
- Ano a Ježíš to veřejně přiznal jenom jednou – u velekněze. Poprvé a naposledy. Pod přísahou ho nejvyšší náboženský představitel – jako by za mnou přišel papež – zapřísahal při živém Bohu, aby řekl, zda je Mesiáš, Syn boží. Do svých třiatřiceti se to bál vyslovit. Nahlas to řekl jen Petr a Ježíš ho za to hned jmenoval „šéfíkem firmy“.
* Myslíte, že Ježíše ovlivnila antická filozofie?
- Antická ne. Apokalyptická ano. Henoch, Daniel. Ježíš všechno odkazuje na starozákonní písma. I Jan Evangelista, když říká, „na počátku bylo slovo“, nemyslí tím řecké logos. To je scestná úvaha. Odkazuje na Genesis: „Na počátku stvořil Bůh nebe a zemi. Země byla pustá. A Bůh řekl: Budiž...“ To je to stvořitelské slovo, kterým Bůh tvoří svět. Každý, kdo se snaží pochopit Ježíše přes Řeky, narazí. Byl to každým coulem Žid. V celém Novém zákoně nemáte jedinou narážku na Aristotela, na Platóna. Řekové sice svého času vládli na jejich území, ale řecký vliv byl asi tak velký, jako na nás působil ruský vliv nebo v dnešní době hollywoodský vliv. Uvažování Ježíše i evangelistů je ryze hebrejské.
* Ježíš podle vás vykazuje hodně znaků adoptovaného dítěte, jak se to projevuje?
- Projděte se po ulici a ptejte se, jaké jsou podle lidí atributy „Velkého člověka“. Je to velký majetek, moc, moudrost, vzdělanost... Myslíte si, že najdete jednoho jediného člověka, který vám odpoví, že velký člověk se pozná podle toho, že přijme bezvýznamné dítě?
* Troufám si říct, že nikdo.
- Taky si myslím. Kde bychom takového člověka vzali? Najděte mi chlapa, který řekne jako Ježíš, že skutečný velikán se pozná podle toho, že přijme nějaké dítě. Když se učedníci hádali, kdo z nich je největší, vzal dítě, postavil je doprostřed, objal je a řekl jim: „Kdo přijme jedno z takových dětí v mém jménu, přijímá mne; a kdo mne přijme, nepřijímá mne, ale toho, který mě poslal.“ Ten, kdo vymyslel tuto větu, musel být adoptované dítě, ať už to byl kdokoli. To nemohl říct nikdo, kdo nezažil prudu, kdy se tátovi posmívají: „Pepo, ty ses zbláznil! Ty věříš těm jejím povídačkám o andělovi? Jsi padlý na hlavu? Viděls někdy ženskou, která je těhotná s duchem?“
* To je teď asi stejně bizarní představa jako tenkrát.
- Samozřejmě, všichni příbuzní mu určitě spílali: „Josefe, ty jsi na stará kolena takový blb!“ Josef byl nárazník, který do Ježíšových dvanácti patnácti let chránil Marii a jejího syna před okolím.
* Jak zjistili, že těhotná Marie je ještě panna?
- Podle mě poslali židovské ženy a ty to zkontrolovaly. Jak taky jinak? Jasná panna a břicho jako buben! Josef byl hluboce věřící člověk, který čekal spásu Izraele a nemohl si to vysvětlit jinak než jako zásah Boží.
* Umíte si představit, jak se s tím člověk na Josefově místě vůbec může vyrovnat?
- Připomíná mi to dobu, kdy jsme tu ještě za bolševika žili takový polonáboženský disent. Člověk dělá od dětství všechno s vědomím, že válčí proti systému. Marie s Josefem očekávali spásu Izraele stejně, jako my čekali na sametovou revoluci. Když se jim něco takového stalo, interpretovali to nábožensky – Bůh se takto mimořádně angažuje, aby zachránil Izrael. Promítlo se to i do Josefových snů: „Josefe, synu Davidův, neboj se přijmout Marii, svou manželku; neboť co v ní bylo počato, je z Ducha svatého. Porodí syna a dáš mu jméno Ježíš; neboť on vysvobodí svůj lid z jeho hříchů.“ I slovo Ježíš – Jehošua čili Jozue – znamená „Hospodin zachraňuje“.
* Dá se neposkvrněné početí nějak racionálně vysvětlit?
- Z hlediska biologie to může vysvětlit snad jen chimérismus či mozaicismus. (jedná se o jedince, kteří mají dvě různé genetické informace; chiméra vznikne, pokud se spojí dva zárodky v rané fázi vývoje) Například jeden chlapec z Edinburghu měl takto vyvinuté vaječníky i varlata. V případě chimérismu by Marie potom mohla mít někde ve svém těle i funkční varlata svého nenarozeného bratra, dvojčete. Chimérismus není vidět, kdybyste vy byla chiméra, tak to taky nikdo nepozná.
* Jak by se na takovou variantu asi dívala církev?
- Nevím. Ale zázrak nemusí být nutně porušením přírodních zákonů. Židé se nedívali na Boha jako na bytost, která má přírodní zákony k tomu, aby je porušovala. Bůh je zkrátka panovník a dělá si, co chce. Na porušování přírodních zákonů si dřív lidé nehráli. Pro antický svět je žena jako půda, do které když zasadím semínko, vyroste dítě. Je to ale moje živé semeno, které seju do sterilní hlíny. Květináč můžu nechat stát pět set let a nic z něj nevyroste. Pokud viděli dívku s břichem, která byla netknutá, nemohli si to ani vysvětlit jinak, než že to dítě je Boží syn. ?
****
Jeroným Klimeš (1967) ? Původně studoval teologii, ale nelíbil se mu celibát, tak přešel ke geologii a nakonec skončil u psychologie. ? Patří k nejznámějším českým psychologům, specializuje se zejména na vztahové a partnerské problémy. ? Prodělal rakovinu, ze které se úspěšně vyléčil. Má dvě malé děti.
Nástup křesťanství ? Za Ježíšových dob patřil Jeruzalém mezi města s největším podílem gramotných lidí. ? Židé jsou podle Jeronýma Klimeše blázni do písmenek. Málokdo si dokáže představit, že se naučí celou Bibli zpaměti. Jsou fascinovaní Knihou. ? V Římské říši se hlásilo na začátku letopočtu deset procent populace k židovství. Deset procent celého známého světa! V Římě byl každý desátý občan Žid, stejně tak v Řecku i v Kartágu. ? Když do takového třaskavého prostředí vstoupí židovská sekta, která je vstřícná k pohanům, což křesťanství je, tak to působí jako blesk do suchého troudu. Ten ihned zaplane jasným plamenem. Co plamenem – je to ohromný požár! Právě takový byl podle Klimeše nástup křesťanství.
O autorovi| Stanislava Pecková, redaktorka LN stanislava.peckova@lidovky.cz
